Se puede representar un ritmo en una ecuacion?

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#31 por charles el 18/06/2006
Muchachos , no se adelanten a decir cosas antes de solucionar algo importante.

Analisando las respuestas y corroborando contrastes en decir que las matemataicas esta o no esta en ciertos campos es simplemente una causa de una observacion importante, y es que en realidad e notado que hay problemas de conceptos.

Con esto quiero decir ¿A que llaman ustedes matematicas?

si llaman matematicas al proceso en ver el idioma de los numeros, pues ya estamos concordando diferentes cosas.

Para aclarar mis respuestas definire el concepto de matematicas que describen todo los libros que e tenido la oportunidad de leer.

De esta manera podre dar una idea clara desde que dominio conceptualiso la existencia de las matematicas en el universo percibido por nuestros 5 sentidos.

Bueno: Matematicas en su manera mas simple de definicion "es el fenomeno de las cantidades". He aqui la diferencia en que muchos herradamente piensan que matematicas es el idioma numerico ( 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ..... etc ), simplemente este idioma es uno de los tantos recursos de definir a una cantidad por tanto es solo parte de las matematicas.

para aclararlo dare ejemplos de algunos campos donde aparecen las cantidades:

en la ciencia las cantidades se usan por medio de lo que se llaman numeros y asociado a operaciones dedusidas de leyes observadas.

en la musica las cantidades se usan por medio de figuraciones musicales como corcheas, negras, balncas ....etc e intervalos asociados contemporaneamnete al rango temperado en progrecion geometrica, cuya cantidad minima se llama semitono.

en la literatura y escritura, los poetas llaman a estas cantidades como metrica.

en la cosina los chefs lo llaman equilibrar cantidades combinatorias para una reseta adecuada.

en el tiempo lo llaman horas, dias, meses ...etc.

........................etc.

en resumen el mundo universal que persiven nuestros 5 sentidos estan definidos por cantidades vistas de munchos puntos de vistas relativos, a esto es lo que yo llamo matematicas y e ahi los contrastes que se estan generando en este espacio por que e notado que ustedes no definen las matematicas como lo entiendo en muchos libros, ya que para que alguien diga que no hay matematicas en un campo ya es por que se esta confundiendo conceptos.

Es por eso que recomiendo antes de continuar, informarse de manera concreta q es matematicas y para resumirlo nuevamente , repito que es "el fenomeno de relacionar las catidades".

la musica en todo sus dominios, ya sean ritmicos, frecuenciales , o desibelicos ..etc estan asosiados en todo sus sentidos al fenomeno de las cantidades motivo por el cua es facil de definir la presencia de las matematicas en el universo musical asociado a nuestros 5 sentidos.

Saludos.
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#32 por charles el 18/06/2006
Basic escribió:

Una cosa esque las matematicas te sirvan para hacer los sintetizadores y los programas y otra que te sirvan para componer y en el aspecto creativo que es, creo, lo que estoy discutiendo.



Bueno hay una cosa que dijistes bien y otra mal.

la buena es que la creatividad es un proces unico de cada ser humano asociado a su cultura y paradigma de sentir las cosas, y en este caso independiente de las cantidades y profundamente aleatoria.

pero para componer si hay que usar catidades por tanto asociado al fenomeno matematico, y definire por que.

El concepto de componer es y ha sido mal utilisado por muchos musicos.

la palabra composicion biene de COMPONER.

componer es un sinonimo de arreglar.

es por eso cuando uno escucha en los conservatorios la carrera de composicion no significa que te enseñaran a conseguir creatividad si no a componer tu creatividad.

En los cursos de composicon a la idea o creatividad lo llaman MOTIVO.

el motivo es una idea referencial que parte aleatoriamente de un ser humano y propio de solo los eres humanos.

Componer significa agarrar tu idea (motivo) y desarrollarlo mediante tecnicas de composicon.

es como llevar al carpintero una silla rota para que la componga, es asi que el maestro usa sus tecnicas de composicion para que la silla quede bien.

El compositor academico de un conservatorio aprende tecnicas de composcion que son llamadas desarrollos.

los desarrollos son armas y entra estas armas estan: el contrapunto, la armonia , lectura musical , acustica...etc

cuando uno se alimenta de las armas necesarias asociado a cantidades es cuando tiene mas recursos para componer la idea o motivo generado.

un musico que tenga buenas ideas y no tenga las armas para desarrollarlo siempre expresara su obra o idea segun las pocas armas que esten a su alcanse.

Por ejmeplo un compositor empirico a los mas llega a tener armas tonales aprendidas por imitacion , es por eso que su proceso de composicion se limita a esas pocas armas que tienen por ejemplo circulos armonicos mayores o menores.

en cambio un musico con mas tecnicas de componer pues tendra mas recursos para desarrollar su idea y en eso radica el por que se admira a mozart, bethoben , bach...etc.

por tanto queda bien claro que calquiera no es un buen compositor pero cualquiera si puede tener creatividad segun sus paradigmas culturales.

Bueno.

Saludos.
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#33 por 3Dbrain el 26/06/2006
Hola de nuevo. He estado fuera una semana y no he podido leer el hilo hasta hoy. Es muy interesante todo lo que decis sobre la relacion entre musica y matematicas.

voy a agregar un adjunto con un ritmo de bateria sencillo para ver si alguien es capaz de expresarlo en una funcion matematica.

saludos.
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#34 por 3Dbrain el 26/06/2006
En partitura.
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#35 por 3Dbrain el 26/06/2006
En piano roll.
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#36 por jorpese1 el 27/06/2006
Puedes expresarlo como sucesiones.

P(2n)=1 para todo n€N (desde el 0) (corcheas)

P(4n+3)=1 """" parecen negras

Y la tercera como suma de 3 sucesiones
P(2(n-1)+P(4(n+1)-1)+P(25(n-1)+9) para n=1,2,.... negras también



Lo que he puesto negras en realidad parece que no lo son pero por simplicidad lo dejo asi. La 1a figura equivale al 0

La 3a subsucesión de la ultima creo que esta mal pero ya me estoy rayando...
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#37 por jorpese1 el 27/06/2006
Uy, no me habia fijado en la partitura, son todo corcheas. Multiplica el interior de los parentesis por 2 en las que he expresado en negras y estará expresado en corcheas.

De todas maneras no sé de que te va a servir esto... Más que nada porque primero te has de inventar un ritmo, representarlo en lenguaje musical y luego pasarlo a sucesiones!!!!


A mi me pasa al contrario de lo que dices, puedo tocar practicamente todo lo que se me ocurra , pero escribirlo o secuenciarlo, ufff
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#38 por jorpese1 el 27/06/2006
Bueno aquí te dejo las ecuaciones buenas que no sé en que estaba pensando:


Charles: 2n

Caja: 3n

Bombo : Superposisción de 4n , 9n+3 , 16n+9


n enteros de 0 hasta donde quieras. n son corcheas y el 0 es el primer tiempo.
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#39 por Basic el 27/06/2006
Sinceramente me parece que estais haciendo el gamba, si las matematicas es "el fenomeno de relacionar las catidades" entonces todo tiene que ver con las matematicas por lo que no tiene sentido recalcar tampoco la musica. Son ganas de buscarle la 5 pata al gato, de todas formas nadie me dice en que le ayuda, la parraferia de charles no explica nada, que la composicion se base en ciertas reglas de orientacion no tiene que ver con las matematicas, tiene que ver con la musica, que la un do tenga la frecuencia tal o un compas sea 4/4 si eso son las matematicas y eso es lo que nos ayuda, claro joer pero eso sigue sin responder a mi pregunta...

Y que podais representar matematicamente una secuencia ritmica no kiere decir que sean matematicas, tambien se puede parametrizar el volumen de una vaca y las vacas no son matematicas...

Saludos y espero que nadie se moleste.

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#40 por jegimon el 27/06/2006
Hola a todos!

charles :

lo siento, pero no estoy de acuerdo en nada con tu defición de matemáticas:

Las funciones, no son cantidades, ni las series de fourier, transformadas de fourier, operadores, y conceptos como grupo, anillo, cuerpo... no son cantidades.

Es un problema definirla, pero para mi es un lenguaje.
El problema de saber de una materia está en poder definirla con la precisión que requiere:

¿Podrías contestarme que es la música? (pregunta abierta)

Saludos.
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#41 por jorpese1 el 27/06/2006
Por cierto, de la RAE:


matemática.
(Del lat. mathematĭca, y este del gr. τὰ μαθηματικά, der. de μάθημα, conocimiento).
1. f. Ciencia deductiva que estudia las propiedades de los entes abstractos, como números, figuras geométricas o símbolos, y sus relaciones. U. m. en pl. con el mismo significado que en sing.

~s aplicadas.
1. f. pl. Estudio de la cantidad considerada en relación con ciertos fenómenos físicos.

~s puras.
1. f. pl. Estudio de la cantidad considerada en abstracto.
___


No creo que nadie se moleste. Yo opino igual, Basic. Pero la pregunta del hilo es la que es y le he dado la respuesta. También le he dicho que me parece una tontería. Intentar ver la música desde una visión matemática no creo que de muchos frutos. De hecho, los pocos que he oído han sido horrendos (serialismo, etc)

Respecto a la justificación de charles para decir que la música son matemáticas... pufff. como minimo me hace gracia pero la veo bastante flojita.Lo de los cocineros y los poetas me ha matao. Esas matemáticas son las de los cuadernillos rubio para los niños. No se utilizan ningunas matemáticas para elaborar una receta ni un poema ni nada. Contar NO es hacer matemáticas, poner una cantidad que pone en un libro hasta que la báscula marque el mismo NO es hacer matemáticas. Saberse las estaciones del año y que despues del 2006 viene 2007 NO es hacer matemáticas.

Saludos
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#42 por jorpese1 el 27/06/2006
Por otra parte, el ritmo, como poder, se puede representar de muchas formas, expresando lo mismo. Otra cosa es la conveniencia, claridad, facilidad, etc.

Creo que sólo debiera ver matemáticas en la música el pobre programador que le toque hacer un programa de música, porque le van a hacer falta un rato. Por otra parte, no tiene porqué saber nada de música para hacerlo.

De hecho en laboraratorios de teoría de la señal hemos sintetizado notas, musicales, acordes, efectos, etc. ¿Creéis que el profesor tenía idea de música? Lo digo por que se pueden dar ambas cosas por separado y no tienen nada que ver.

Cuando coges una melodía, acordes, etc y los pasas a números, en abstracto para poder cambiar transportarlos, no estás haciendo matemáticas, simplemente te estás abstrayendo de los nombres de las notas.


No sé como podéis ver matemáticas en la música pero bueno seguir opinando, a ver si me abrís los ojos.
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#43 por charles el 27/06/2006
venturavila escribió:
Mira Charles: Te vas a la escuela, aprendes a usar la tilde, a escribir en español y a respetar las matemáticas... Luego veremos si puedes hablar con los mayores...


Ok, disculpeme pero estoy incapasitado para esas cosas por tanto condenado a la ignorancia ortografica de la cual me siento contento.

"En aprender a vivir se nos va toda la vida", y al menos quiero aprovecharlas en aprender las leyes mas reales que las reglas mas utopicas.

En resumen (desde su punto de vista): nunca podre hablar con los mayores que mensiona, y que bueno que se dio cuenta que pierde el tiempo conmigo, aca le regalo un articulo haber si le saca provecho.


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Jubilar la ortografía, una tesis de vieja data
Por: Víctor Manuel García Perdomo (REDACTOR DE EL ESPECTADOR)


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Gabriel García Márquez realizó una de las más espinosas propuestas escuchadas durante el I Congreso Internacional de la Lengua Española, llevado a cabo en la “muy noble y leal ciudad de Nuestra Señora de Zacatecas”, México: jubilar la ortografía, “terror del ser humano desde la cuna”. Sin embargo, la tesis ortográfica de Gabo no es nueva y tiene raíces respetables en la historia.

A mediados de 1970, el jesuita Antonio Silva Mojica retomó las principales ideas reformadoras en su obra Rebolusión ortográfica y se ganó el aplauso de los estudiantes y profesores de las principales ciudades de Colombia, a las que viajó para exponer su teoría. Ahora trabaja como misionero en Barrancabermeja y propende por la ortografía fonémica.

El Espectador: ¿Cómo se atrevió a realizar su propuesta en 1970 con la esperanza de salir indemne?

Antonio Silva: Las ideas no son mías. La tesis de simplificar la ortografía no es nueva. Yo la he tomado de académicos y gramáticos de España y América antiguos y modernos. Sólo es mía la convicción y el entusiasmo. No se trata de volver todo al revés. Se trata de jubilar la ortografía latinizante, pero adoptando otro sistema más perfecto que se llama ortografía fonémica regida por la pronunciación y que prescinde de raíces latinas y griegas.

E.E: Quiénes son esos académicos que propugnan por la concreción ortográfica.

A.S: Marco Fabio Quintiliano, retórico hispanorromano del siglo I; Elio Antonio de Nebrija, humanista y gramático español del siglo XV; Andrés Bello y Julio Casares. Incluso, la Real Academia de la Lengua Española en el prólogo de la última publicación de su ortografía académica dice: “Una ortografía ideal debería tener una letra y sólo una para cada fonema”. La máxima perfección de la escritura consistiría en que no sobren letras, ni mudas ni equívocas, sino una letra para cada sonido y un sonido para cada letra.

E.E: Suena a los Mosqueteros, pero ¿cuándo se habla de suprimir la h?

A.S: El Congreso de Academias de la Lengua de 1964, celebrada en Argentina, resolvió: “Suprímase en adelante la h muda que se encuentra todavía en el interior de algunas palabras”. Deshidratar, por ejemplo.

E.E: No es tan famoso como Gabo, pero ¿en su época causó malestar?

A.S: En primer lugar traté yo con el director de la Academia Colombiana de la Lengua, el padre jesuita Félix Restrepo, quien me contestó que la ortografía castellana no sólo puede simplificarse sino que debe simplificarse. “Desafortunadamente –me dijo Restrepo– las academias marchan con demasiada lentitud, porque primero quieren ponerse todas de acuerdo y ese día no llegará nunca”. Después recibí la adhesión de José Manuel Rivas Sacconi, secretario perpetuo de la Academia Colombiana, a la idea de impulsar una reforma ortográfica.

E.E: Debió existir alguna oposición académica

A.S: Unos años después, Eduardo Guzmán Esponda, sucesor del padre Félix Restrepo en la Academia, no estuvo de acuerdo con la reforma.

E.E: ¿Gabo le revolvió el estómago a todos por ser un Nobel de Literatura?

A.S: Anterior a García Márquez ya hubo otro premio Nobel que expuso lo mismo y lo llevó a la práctica en sus libros. El poeta español Juan Ramón Jiménez propuso escribir con j todas las sílabas que suenen ja, je, ji, jo, ju, y así lo puso en sus textos.

E.E: Si es una propuesta tan vieja y conocida, ¿por qué causó tanta polémica el discurso de García Márquez?

A.S: Sospecho que por lo menos la tercera parte de los académicos colombianos son partidarios de la simplificación ortográfica. La gran oposición y el escándalo entre el público se debe principalmente a la ignorancia de la evolución de la escritura y de la ortografía. He estudiado mucho este caso y demuestro cómo la misma Real Academia de la Lengua venía suprimiendo letras y signos hasta 1815.

E.E: El paso del latín a las lenguas romances fue una “vulgarización” de la palabra escrita y del leguaje. ¿Si simplificamos los signos para asemejarlos al habla, no sería caer más bajo?

A.S: O escribimos en latín o escribimos en castellano. El romance castellano evoluciona y la máxima perfección de su escritura consistirá en acomodar los signos escritos a la pronunciación. En un principio debió causar extrañeza que se anulara la doble ss, el acento circunflejo, la letra llamada cedilla, que fueron desterrados del español a intervalos. Si la Real Academia hubiera seguido a ese ritmo, ya para esta fecha no habría necesidad de reglas y excepciones.

E.E: ¿Cómo podría entonces el español unificar sus reglas sin sufrir un cisma, como ocurrió con el latín?

A.S: No vamos a inventar una escritura colombiana, de ninguna manera. La simplificación sería para todos los países de habla hispana.

E.E: ¿Quién tendría la palabra a la hora de unificar?

A.S: Hay que armar polémica. Mientras más escándalo mejor, para que al final se clarifiquen las cosas. No vamos a convencer a todo el mundo. Al principio habrá anarquía, escándalo, peligro, y después poco a poco se calmarán los ánimos y reinará la verdad. La sencillez es la verdad, toda afectación es un disfraz. Para qué tanta complicación. Nadie domina la ortografía, ni los profesores, ni los académicos. ¿Entonces para qué vamos a sobrecargar al pueblo con leyes que ni nosotros mismos podemos cumplir?

E.E: En Zacatecas se planteó la posibilidad de que exista un acercamiento entre los académicos de la lengua y los medios masivos de comunicación, que al fin de cuentas son los que difunden a diario las palabras, pero la Academia Colombiana tiembla cuando El Espectador trata de discutir con ellos la propuesta de Gabo

A.S: No se atreven a hablar porque quieren primero ponerse de acuerdo y viven pendientes de qué dirá la Real Academia. Y lo curioso es que ella ya no impone. Hoy en día aguarda a que el pueblo se adelante y después legaliza. No es la Academia la que va a simplificar la ortografía. Ni pensarlo. Si seguimos esperando a que tome la decisión llegará el año 3000, cuando ya no exista la escritura.

E.E: Entonces, la función de los medios es valiosa para transformar la ortografía y la lengua

A.S: Claro. El castellano nació del pueblo y para el pueblo, llegó a su edad de oro un siglo antes de fundarse la Real Academia Española de la Lengua. Ella no inventó el castellano ni es la dueña del español.

E.E: ¿Cuándo comenzó su interés por la ortografía?

A.S: Desde niño me preocupó tanta complicación al escribir. Hablar es fácil. Uno cuando habla dice con fluidez: bóveda, víbora, válvula, sin ponerse a pensar: ¿es con b o con v? Pero trate de escribirlas. ¿Crucifixión se escribe con x o con doble c ?, suenan exactamente iguales. Y luego está ese problema tan tonto que nos dejaron nuestros antepasados de la g y la j. Una cosa tan simple de resolver: Toda sílaba que suena ja, je, ji, jo, ju, pues con j, y toda sílaba que suene ga, gue, gui, go, gu, con g, pero sin la u muda.

E.E: Cuál es su propuesta ortográfica, porque García Márquez no habló de la s y la c.

A.S.: Mi propuesta de la escritura fonémica es un español sin la h, sin la u muda y sin diéresis. Se suprimirían también la c, la ll (por la y), la q, la v, la w, la x (por la cs: bocseo) y la z. La nueva ortografía quedaría sin palabras homófonas, sin necesidad de reglas o excepciones.

E.E: Su idea fue bien acogida en los colegios. ¿No será por flojera de los estudiantes?

A.S: En parte sí. Pero las faltas de ortografía no son ni graves ni leves, ni contra el idioma ni contra la cultura, porque la ortografía fue sólo un convenio arbitrario del siglo XVIII y los convenios deben modificarse a la medida de las nueva circunstancias. En los colegios yo les predico a los profesores que no les bajen las calificaciones a los niños por faltas de ortografía.

E.E: ¿Ha tenido que soportar insultos y diatribas por esa posición?

A.S: Burlas. Pero eso es mínimo. Me ha ido divinamente en los colegios y universidades. Los profesores sufren las dificultades de la alfabetización con la ortografía. Los académicos no, porque no enseñan a leer y escribir.

E.E:¿Las burlas duelen?

A.S: No. Hace veinte años en un colegio de Santa Rosa de Viterbo (Boyacá), los alumnos prepararon una dramatización. Dijeron dando grandes zancadas: “Esta es la ortografía del padre Silva. No tiene éxito ni futuro. Nació muerta. Vamos a enterrarla”, y guardaron mi libro en un ataúd que cubrieron con un velo negro y alzaron en hombros hasta el jardín para enterrarlo. Los alumnos regresaron al salón: “Qué le pareció el drama, padre; tiene la palabra”. Les dije: “De manera que ustedes han enterrado mi ortografía; muy bien, sepan que yo creo en la resurrección de los muertos” (...) Ahora me alegra que mi propuesta esté resucitando de entre los muertos.
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#44 por 3Dbrain el 27/06/2006
Hola.

Jorpese1
He mirado la solucion que le das al ritmo que colgue y lo entiendo.
Mi nivel de matematicas es bajo (FP2).
Alguien escribió:

Por otra parte, el ritmo, como poder, se puede representar de muchas formas, expresando lo mismo. Otra cosa es la conveniencia, claridad, facilidad, etc.

hay das en el clavo...

Cuando abri el hilo ya supuse que era un tema quiza bastante trillado y que si seria mas facil expresar un ritmo matematicamente no utilizariamos partituras ni representaciones graficas como el piano roll de los secuenciadores soft.

Quiza deberia haber preguntado si existen altenativas a los actuales sistemas de programacion de ritmos.

un saludo a todos.
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#45 por charles el 27/06/2006
jorpese1 escribió:
Por otra parte, el ritmo, como poder, se puede representar de muchas formas, expresando lo mismo. Otra cosa es la conveniencia, claridad, facilidad, etc.

Creo que sólo debiera ver matemáticas en la música el pobre programador que le toque hacer un programa de música, porque le van a hacer falta un rato. Por otra parte, no tiene porqué saber nada de música para hacerlo.

De hecho en laboraratorios de teoría de la señal hemos sintetizado notas, musicales, acordes, efectos, etc. ¿Creéis que el profesor tenía idea de música? Lo digo por que se pueden dar ambas cosas por separado y no tienen nada que ver.

Cuando coges una melodía, acordes, etc y los pasas a números, en abstracto para poder cambiar transportarlos, no estás haciendo matemáticas, simplemente te estás abstrayendo de los nombres de las notas.


No sé como podéis ver matemáticas en la música pero bueno seguir opinando, a ver si me abrís los ojos.



Bueno , ya lo dice Tomas edison: "por lo general, La gente que no ve matematicas son los que no la saben"

quiero aclarar que nunca dije q la musica es sinonimo de matematicas, yo expuse que las matematicas es parte de la musica (Que es muy diferente).

He leido mis respuestas y reafirmo con toda humildad mi posicion, responder mas cuestionamientos es entra a un circulo visioso, para mi esta demasiado claro y los que no cocuerden conmigo pues tomenlo como mi punto de vista pues al fin y al cabo tambien respeto el de ustedes.

No ire a mas, por que para mi esta demasiado claro lo que he respondido, y en mi experiencia personal puedo afirmar con gran seguridad que el 70% de musica lo aprendi gracias a las matematicas y a la obervasion de la naturalesa.

Saludos
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