¿Puede una tríada pertenecer a otra escala?

#1 por angeruroth el 22/09/2014
Hola,

Es posible que esté preguntando una tontería, pero me explico:
Si estoy en la escala de C Mayor y quiero la Tríada Mayor de C, parece claro que usaré la Tónica, la Mediante y la Dominante (I III V), y que esto será C E G.
Ahora bien, si quiero la tríada Mayor de D, sobre la misma escala, de entrada usaría D F A (II IV VI) pero, por lo que estoy leyendo, da la impresión de que sería D F# A, como si hubiera que construir las tríadas en la escala de la Fundamental (convirtiéndola en Tónica, y usando I III V de nuevo).

Si tuviera que responderme a mí mismo diría que una tríada puede construirse con las notas de cualquier escala, empezando en cualquier nota y sin necesidad de salirse de esa escala, al menos es lo que de forma intuitiva me parece lógico, pero dado que ahora estoy en el primer escalón he preferido preguntar antes que subir torcido otra vez, no vaya a ser que ya de entrada esté entendiéndolo todo mal.

Estoy compaginando el Tratado de Armonía I de Zamacois y los videos de Dave Conservatoire, y quizá de aquí la confusión, porque en los videos se indica un "truco" para construir triadas mayores (usando la Tónica, la que hay 4 semitonos por encima y la que hay 3 semitonos por encima de esta), pero eso no permitiría usar D F A para la tríada mayor de D aunque estuviera en la escala de C, porque para hacerlo usaría D como la fundamental (que no la tónica), subiría 3 tonos y luego subiría 4 (como si fuera una tríada menor, construida desde la tónica de la escala de D menor).

Sé que es una duda superbásica, pero si me podéis echar una mano para resolverla os lo agradecería.

Saludos!
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#2 por vagar el 22/09/2014
Una tríada mayor siempre tiene una tercera mayor por definición. D mayor es D F# A, y no pertenece a la escala de C mayor. En la escala de C mayor lo que tienes es un acorde de D menor, D F A.

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#3 por angeruroth el 22/09/2014
Gracias Igarrido!
Eso explica mi confusión (y por qué en esto siempre he andado torcido): intentar que todas las triadas sean mayores (o menores) sin cambiar de escala es un imposible.
Saludos!
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#4 por Emilio Galsán el 22/09/2014
Con perdón de los que saben:

Re Mayor no pertenece a la tonalidad de Do Mayor. Por lo tanto, para usar Re Mayor debe haber una transición, llamada "modulación", que requiere de una cadencia que conduce a la tonalidad buscada. Re Mayor puede ser usado en la tonalidad de Re Mayor (en el que sería acorde de tónica) o Sol Mayor (en el que sería acorde de dominante) por ejemplo.

Una posible cadencia de la tonalidad de Do Mayor a la de Re Mayor:

Do M -Fa M- Sol M- La M- Re M. (la nueva tónica es Re)
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#5 por J.Gabriel Navalón el 22/09/2014
Lo que no quita para que puedas aplicar diferentes Modos sobre un mismo acorde además de seguir las notas de la escala mayor, claro, uséase distintas escalas que te darán diferente expresividad y combinados entre sí parcial ó totalmente en sus distintos grados un abanico ilimitado de posibilidades sobre un único acorde... Pero ese es otro tema que ya está muy documentado por aqui, la explicación de Igarrido es acertadísima. Un saludo, compis!! :ook: :birras: :birras:

"Toca....toca hasta que te sangren los dedos y la guitarra se te suelde al pecho, sólo entonces sabrás que estás progresando!!! (Ted Nugent)"

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#6 por vagar el 22/09/2014
Raúl (angeruroth) escribió:
intentar que todas las triadas sean mayores (o menores) sin cambiar de escala es un imposible.


Exacto, es una contradicción, estás tratando de conseguir dos cosas incompatibles. Por su propias reglas de construcción, en una escala mayor los grados I, IV y V son mayores, el II, III y VI menores y el VII disminuido.

Lo que te comentan los compañeros son usos avanzados, está bien que sepas que existen porque es normal que una pieza no permanezca en la misma escala todo el tiempo, pero de momento no te preocupes por estudiarlos hasta que no domines bien los conceptos más básicos.

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#7 por Javiondo el 22/09/2014
#4 No necesariamente se tiene que modular para pasar por D o E y otros en la escala de C... como dicen, se puede usar diferente modo... C-E-Am-Dø-G7-C ahí claramente no estoy modulando, sólo le di color al III grado haciéndolo mayor y que de hecho cumple función de V/vi pero no he modulado, sigo en C... de igual forma en lugar de F en la tonalidad de C, puedo usar Fm para darle otro color Y ESO me permite poder ir a modular a tonalidades mucho más alejadas sin que suene forzado como a Eb:
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#8 por Emilio Galsán el 22/09/2014
lgarrido escribió:
en una escala mayor los grados I, IV y V son mayores, el II, III y VI menores y el VII disminuido.


Creo que vale la pena aclarar términos:

Escala: sucesión de notas según un orden determinado. Puede ser mayor, menor, pentatónica, frigia, eólica, etc.

Acordes: varias notas que suenan a la vez. Pueden ser de tríadas, de cuatríadas o de más notas (6º, 7ª, 9ª, 11ª y 13ª)

Grados: notas de una escala, cada uno de los cuales cumple una función tonal. Por lo tanto, los grados NO son acordes, sino notas.

Tonalidad: ámbito en el que se suceden los acordes posibles surgidos de una escala y con funciones distintas que gravitan en torno a una nota fundamental; esta fundamental del acorde de tonalidad se llama tónica.
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#9 por Emilio Galsán el 22/09/2014
Javiondo escribió:
No necesariamente


No. Hablé de modulación como la forma más "clásica" o elemental de cambiar de tonalidad . Yo no dije "necesariamente", sino

Emilio Galsán escribió:
Una posible cadencia


En cualquier caso, Schoenberg dejó escrito que cualquier acorde mayor 7, usado como acorde de la dominante del siguiente "instala" ese siguiente como acorde de una nueva tónica.
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#10 por Javiondo el 22/09/2014
Emilio Galsán escribió:
En cualquier caso, Schoenberg dejó escrito que cualquier acorde mayor 7, usado como acorde de la dominante del siguiente "instala" ese siguiente como acorde de una nueva tónica.
cuidado con los términos.. mayor 7 es séptima mayor y lo que tú quieres decir es un acorde mayor son séptima menor
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#11 por vagar el 22/09/2014
Emilio Galsán escribió:
Grados: notas de una escala, cada uno de los cuales cumple una función tonal. Por lo tanto, los grados NO son acordes, sino notas.


Si el contexto está claro el uso por extensión es común.

http://es.wikipedia.org/wiki/Grado_musical

Alguien escribió:
En la música tonal, se denomina grado de la escala a la posición de cada nota dentro de una escala musical.

Por extensión, en la armonía funcional se habla de grado armónico para referirse a los acordes construidos dentro de una tonalidad a partir de las notas de su escala diatónica (es decir, tomando dichas notas como fundamental del acorde).

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#12 por Emilio Galsán el 22/09/2014
#7 En tu ejemplo dice:

"Empezamos en C haciendo pues una secuencia típica de C,I,VI,IV...solamente que el IV está cambiado de modo, al modo menor, y Fm en la tonalidad de Eb, por ejemplo, es su segundo grado, así pues podemos modular a partir de ahí porque ese IVm de C es II grado de Eb también."

Primero, repito que los grados no son acordes.

Segundo:
Yo creía que el segundo grado de la escala de Eb es Do, por la tanto en la tonalidad de Eb (sea mayor o menor) el segundo grado no es F. Lo mismo digo para el IV de la escala de C o en la tonalidad de C: el II grado no es Eb sino D.

Javiondo escribió:
cuidado con los términos.. mayor 7 es séptima mayor y lo que tú quieres decir es un acorde mayor son séptima menor


Sol-Si-Re-Mi es mayor con 7 mayor y es el acorde de dominante 7 de DoM.
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mod
#13 por Mikolópez el 22/09/2014
Emilio Galsán escribió:
Por lo tanto, para usar Re Mayor debe haber una transición, llamada "modulación", que requiere de una cadencia que conduce a la tonalidad buscada.

Javiondo escribió:
No necesariamente se tiene que modular para pasar por D o E y otros en la escala de C... como dicen, se puede usar diferente modo...


Perdón pero estamos mezclando churras con merinas. A ese nivel de consideración, por el uso de alteraciones en los acordes (grados) de C mayor, no se pregunta. Y con todo respeto a las dos aportaciones que cito: ambas son solo algunas de las razones: hay desde simples enfatizaciones, a razones orquestales, o tímbricas...

Digamos que la escala de C mayor la componen las notas c-d-e-f-g-a-b y que la triada de D mayor son las notas d-f#-a.

Si el conjunto de los grados de do son:
C (c-e-g); Dm (d-f-a), Em (e-g-b), F (f-a-c), G (g-b-d), Am (a-c-e), y Bm(b5) (b-d-f).

Entonces está claro que D (d-f#-a) no pertence a C.

En teoría de conjuntos, es decir, aplicando el sentido común:
f# ∉ C {c,d,e,f..}
D = {d,f#,a} y C = {c,d,e,f,g,a,b}
D \ C = {f#}
por tanto D {d,f#,a} ∉ C {c,d,e,f,g,a,b}
aunque D ∩ C = {d,a}


Emilio Galsán escribió:
Primero, repito que los grados no son acordes.


Se usa indistintamente, al punto de sugerir y usar frecuentemente Miguel A. Mateu la mayúscula diacrítica para notas (grados) y acordes (Grados). La distinción tradicional era: "grado" y "acorde de grado".

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#14 por migui.mateu el 22/09/2014
Cuantas barbaridades hay que escuchar en este hilo !!! :loco:

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

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#15 por Emilio Galsán el 22/09/2014
#14

Somos todo oídos...digo...ojos.
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