¿A quien se le ocurrió el sistema de dos claves en el piano?

#16 por supertorpe el 18/02/2014
#14 Lo acabo de improvisar

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--507994--
#17 por --507994-- el 18/02/2014
#15 Pues se ve interesante el método, prometo probarlo, muchísimas gracias.
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#18 por vagar el 18/02/2014
#16

Está muy bien. El inconveniente que se me ocurre es que, aunque sea más esfuerzo, es más práctico aprender una clave de soprano y una clave de bajo que una clave de alto, porque te abre mucha más literatura.

Ars longa, vita brevis.
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#19 por supertorpe el 18/02/2014
#18 Sí, y es hasta bonito estéticamente, simétrico respecto al DO: ¡en el centro, a la misma distancia de las dos claves y en el mismo centro de ambos pentagramas!

En fin, cualquier propuesta de este tipo está destinada al fracaso, dada la inmensa inercia de toda la literatura musical.

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#20 por Mikolópez el 19/02/2014
#18 Ahí está el quid.

No se trata de un asunto de lógica, aunque la tiene. Es histórico. Las claves se llamaron en un tiempo por su registro así que se asocian desde hace siglos a estos. No en vano la clave de fa, por ejemplo, se llama en alemán Baßschlüssel. En inglés es "Bass clef", aunque pasa que, como en español, las claves de barítono y "sub-bajo" no se usan, también se le llama F-clef.

Cuando cambiamos de clave no se hace por capricho si no para cambiar el registro. Imagino que el problema de "traducción" puede tener la culpa, ya que actualmente nosotros nombramos la clave por la nota que representa y la línea que ocupa. Quizá si decimos "clave de sol4" y "clave de fa3" nos iría mejor...

162px-Treble_clef_with_ref.svg.png162px-Bass_clef_with_ref.svg.png

Si se entiende la evolución de las claves (que son indicaciones de dónde se encontraban las notas de referencia que éstas expresan) se entiende mejor:

Mehrliniges_Notensystem.png

Una curiosidad sobre la clave de do en 4 espacio... Ya que esta representa al do4 (siempre, que no se nos olvide) si se escribe en dicho espacio representaría una clave de sol "a la octava".

Tenorclefs.png

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#21 por m0squis el 19/02/2014
rastropuco escribió:
me está costando aprender un solo pentagrama, cuando empiece con el segundo me liaré un montón


A mí me ha ayudado mucho esta aplicación de android:

https://play.google.com/store/apps/details?id=es.virtualcode.musictutor.sightread_lite&hl=es

Es gratuita para la clave de Sol y de pago para la de Fa, pero aun así merece la compra. De todas formas, hay muchas apps de este tipo:

https://play.google.com/store/search?q=sight%20read&c=apps&hl=es

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#22 por Mikolópez el 19/02/2014
rastropuco escribió:
me está costando aprender un solo pentagrama, cuando empiece con el segundo me liaré un montón


¿Cuánto te está costando? ¿No serás como alguno de mis alumnos que a los 5 minutos espera resultados prodigiosos...?

Hay un error en pensar que la música es saber sus reglas "y ya". Ese "y ya" es peligroso porque todo lo que incumbe este arte necesita años de práctica. Puede ser error de método, o que pretendes leer obras muy difíciles, o que no te tomas la molestia de "anclar" ciertas referencias, de visualizar intervalos, de comprender la armonía... pero por lo general, la práctica hace al maestro.

m0squis escribió:
A mí me ha ayudado mucho esta aplicación de android:


Me gustaría saber cuánto y a qué... Yo no confío en estos programas que me parecen chucherías, juguetes. No están mal para eso, pero de verdad que lo que soluciona un programa de estos no es ni de lejos la verdadera habilidad de leer un pentagrama, que debe incluir una buena e ineludible dosis de oído.

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#23 por m0squis el 19/02/2014
Mikolópez escribió:
pero de verdad que lo que soluciona un programa de estos no es ni de lejos la verdadera habilidad de leer un pentagrama, que debe incluir una buena e ineludible dosis de oído.


Supongo que te refieres a ir escuchando las notas mentalmente mientras lees. Yo por ahora no soy capaz :D, hasta que no la toco no sé a que suena una partitura. Espero que a base de práctica y constancia sea capaz en el futuro.

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#24 por miscoes el 21/02/2014
Alguien escribió:
Pero es cierto que con 2 nuevas claves, en las que el DO cayera en la línea central, con únicamente 2 líneas adicionales entre ambas (con el DO central entra ambas líneas), tendríamos el problema solucionado y ambas claves se leerían igual (FA en la primera línea)
Archivos adjuntos:


Los métodos de Pozzoli "Sofeggi parlati e cantati" ya hace muchos años que vienen así. No es una idea original tuya pero no deja de tener valor que hayas hecho ese razonamiento.

Realmente no es que tenga sentido o no el usar dos claves. Es que resulta imprescindible usar un "pentagrama extendido" para instrumentos con tanto registro como los de teclado. Esto provoca que cada uno de los pentagramas quede en una clave diferente.
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#25 por supertorpe el 21/02/2014
#24 Le he echado un vistazo rápido al primer libro del método y lo que propone es el sistema tradicional, pero sin indicar las claves de ambos pentagramas, sino una clave de DO en la línea central entre ambos pentagramas.

Yo creo que la cuestión no era si usar un único pentagrama o el pentragrama extendido, sino el hacer que ambos pentagramas se leyeran igual. Para ello sería necesario utilizar dos veces la misma clave, pero en octavas diferentes. Para ello necesitas 2 líneas adicionales entre ambos pentagramas. Lo único que he hecho es elegir las nuevas claves para que quede simétrico respecto al DO.

De todos modos, estoy seguro que el sistema que comentaba anteriormente ya se le habrá ocurrido a mucha gente. A poco que te pongas a pensar en una forma de facilitar la lectura y busques un sistema en el que ambos pentagramas se lean igual, llegarás a la misma conclusión (o parecida).

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#26 por Mikolópez el 21/02/2014
supertorpe escribió:
De todos modos, estoy seguro que el sistema que comentaba anteriormente ya se le habrá ocurrido a mucha gente.


Hay que pensar por qué algunas propuestas de escritura aparentemente mejores que las actuales no prosperan... Yo insisto en que la partitura no es una instrucción, y que las claves no son una leyenda. Dos claves de Do en dos pentagramas expresando dos registros distintos es tanto o más confuso, ya que una clave sería de Do5 y otra de Do3 ¿Cómo distinguirlas si son iguales? ¿Cómo escribiríamos la clave aguda para la mano izquierda cuando ésta sea necesaria...?

Si la formación en solfeo incluye la debida atención a los contornos melódicos, los intervalos armónicos, el sistema armónico en que esté escrito, etc. el sentido común hará el resto y facilitará enormemente la lectura. Perdonad que esté en alemán, imagino que no hace falta traducir lo que son "Sekunden"...

Notenlesen_Intervalle_I.png
Notenlesen_Akkorde_I.png

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#27 por supertorpe el 21/02/2014
Mikolópez escribió:
Dos claves de Do en dos pentagramas expresando dos registros distintos es tanto o más confuso, ya que una clave sería de Do5 y otra de Do3 ¿Cómo distinguirlas si son iguales? ¿Cómo escribiríamos la clave aguda para la mano izquierda cuando ésta sea necesaria...?


Bueno... eso sería muy sencillo de solucionar: poniéndoles alguna diferencia en su símbolo para saber cuando es un Do o es el otro (p.e. poniéndoles un subíndice o superíndice 3 ó 5). Serían como hermanos mellizos, no gemelos.

De acuerdo en que hay motivos de peso (aparte de la tradición) para matener el sistema tradicional, y no es mi cruzada intentar cambiar eso, pero es algo que cuando se está empezando a leer el gran pentagrama con las dos claves suele plantearse. Simplemente pretendía aportar una curiosa solución para evitar la lectura de dos claves con diferentes notas para las mismas posiciones. Pero todo ello como mera curiosidad y sin ninguna pretensión de lanzarlo como una propuesta viable (que no lo es ni lo podría ser en ningún caso).

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#28 por Mikolópez el 21/02/2014
supertorpe escribió:
pretendía aportar una curiosa solución para evitar la lectura de dos claves con diferentes notas para las mismas posiciones


Pero es que no son las mismas posiciones. No sé si leísteis mi post anterior, pero las claves no son sólo una indicación de dónde está el do, si no de dónde está el do4, lo que es mucho más importante. La clave de do es la misma nota do4, por lo que trasladar ésta a distintas líneas del pentagrama (o espacios, excepcionamente) es un asunto de registro. No se trata de aprender a qué altura están las notas en cada clave, si no de saber mover los contornos sin mucho esfuerzo.

Por otro lado he tenido que cambiaban la octava en la que tocaban que "daba gusto", hasta que les insistí en esta idea de registro que son las claves.

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#29 por supertorpe el 21/02/2014
#28 Sí, tenía que haber puesto "las mismas posiciones relativas". De todos modos, voy a intentar mejorar la propuesta:
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#30 por Mikolópez el 21/02/2014
#29 Mejor! :wink:

De hecho es lo que olvidé poneros de ejemplo. Imagina que para simplificar las claves se usara "clave de sol2 en 1ª (línea)" en sustitución de la "clave de fa en 4ª".... #-o

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