¿A quien se le ocurrió el sistema de dos claves en el piano?

#31 por mabraman el 24/02/2014
#25
El problema del reconocimiento de las notas en clave de Fa tal vez se deba a cómo se nos enseña, o por lo menos esa es la sensación que tengo. Trataré de poner ejemplos de esto:
-El tiempo dedicado a leer en las escuelas de música es muy superior, normalmente, al tiempo dedicado a escribir. Esto no pasa con la lectoescritura de idiomas, donde ambas habilidades se trabajan simultáneamente, y se prepara al cerebro desde preescolar en el desarrollo de habilidades previas (coordinación ojo/mano, etc.). ¿Quiere alguien "acelerar" un poco el proceso de aprendizaje? Que escriba las notas en el pentagrama y las pronuncie en voz alta. La escritura refuerza la memoria, pero a menudo el curso está muy comprimido, y a los alumnos les da tanta pereza...:)
-El sistema de soldomización (joer qué mal suena) insiste durante mucho tiempo en determinadas líneas y espacios, que quedan grabados a fuego en la memoria. El aprendizaje es muy lento al principio y de pronto el ritmo se duplica. Cuando se amplía el rango de notas que se deben solfear, se tiende a adjudicar a la nota nueva el valor de las notas ya conocidas, y su relación con líneas o espacios. Hace falta, durante cierto tiempo, utilizar un razonamiento para deshacer el entuerto. En lecturas a tempo lento apenas se percibe, pero a medida que el tempo se alegra los errores son evidentes, y lo más curioso, recurrentes: se lee fa en vez de la o viceversa, re cuarta/si, si /sol, etc. Con paciencia y un trabajo inteligente esto se va solucionando. Yo llevo tres cursos y no voy mal, pero aún arrastro esa tendencia, cuando me aproximo a la velocidad crítica. Lo mismo sucede con las líneas adicionales. Por cierto, en el solfeo pasa como en el piano: la repetición de errores de lectura consolida estos fallos en la memoria. ¿Solución? Solfear despacio, a la velocidad en que el error no se produce. Esto es tan importante que debería prohibirse leer deprisa durante mucho tiempo, sin embargo se hace al revés: a la primera oportunidad, todos a correr. Hace poco leí que alguien definía la velocidad, al piano, como una "lentitud acelerada". Cuánta razón tiene.
-Una propuesta alternativa, leída en pianostreet:

1.-Haz que tus alumnos memoricen la siguiente secuencia: mi-sol-si-re-fa-la-do.
2.-Muéstrales que dicha secuencia forma una serie infinita, y que deben aprender a recitarla partiendo de cualquiera de sus notas.
3.-Ahora traza una línea roja entre ambos pentagramas (Fa y Do) y diles que es una línea imaginaria, que sólo dibujaremos cuando una nota deba situarse allí, y que esa nota es el Do Central (Do 4). Ya tenemos el “gran diagrama” preparado.
Ya habrás notado que la línea inferior es el Sol grave, y que partiendo de él entramos en la secuencia de notas propuesta anteriormente. Puedes construir otra secuencia para los espacios, partiendo de la nota La. Las líneas adicionales seguirán el mismo patrón o secuencia y se recordarán más fácilmente.
4.- Las claves son ahora un simple recordatorio de dónde se encuentran dos notas, Fa y Do, en qué líneas del diagrama de 11.
5.- Finalmente, para los alumnos de piano, gira el diagrama 90 grados y hazles ver que coincide con sus teclas (existen miles de imágenes en internet que ilustran esta correspondencia pero sin girar los pentagramas). De hecho, el solfeo es mucho más sencillo para los que tocamos piano, ambas claves son un diagrama del teclado. Pensemos en los instrumentos transpositores...

Muchos principiantes tratan de encontrar las notas visualmente partiendo del do central, lo cual es un error y una enorme pérdida de tiempo. Debes utilizar como referencia las teclas negras (esto aparece, por ejemplo, al comienzo del método Bastien). Aprende a orientarte táctilmente, así no será necesario que mires al teclado jamás. Libro recomendado: Howard Richman – Super Sight reading secrets. (Sound Feelings Publishing).

Una última cosa: la velocidad de lectura no se consigue tratando de ser capaz de recitar, cada vez más deprisa, notas individuales. Lo que facilita la velocidad es el reconocimiento de patrones melódicos y rítmicos, de grupos de notas(acordes, arpegios, escalas). Esto tiene una relación con la forma en que trabaja la memoria a corto plazo. Al principio de nuestra formación, cada nota es considerada un objeto. Al llegar a siete (o nueve) objetos la memoria está llena. Cuando, gracias al estudio continuado, el cerebro aprende que esas siete notas (o treinta) forman una unidad o patrón (chunk en inglés), la velocidad se multiplica. Siete bloques de siete notas se leen a la misma velociad que siete notas aisladas. No sé si me explico. Por otro lado, el ritmo y la melodía son, en sí mismos, algoritmos (las tablas de multiplicar y los números de teléfono se memorizan usando el ritmo). Al cerebro le encantan los algoritmos, los patrones...Si se estudia bien, no hace falta empeñarse: el cerebro fabrica patrones constantemente. No sabe trabajar de otra manera. Por eso le cuesta cambiar el "chip" al pasar de una clave a otra: hay un cambio de codificación y los patrones ya no le valen.
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#32 por Mikolópez el 24/02/2014
mabraman escribió:
Una propuesta alternativa, leída en pianostreet:


Sinceramente mabraman, yo no la veo muy alternativa... Sustituye 'notas' por 'letras' y 'música' por 'idioma' verás de qué hablo.

No hay mención a qué música se está leyendo, y si se trata de un lenguaje conocido o no para el lector. Este método está para enseñar a leer la partitura/instrucción que tantos quebraderos de cabeza da.

¿Qué se enseña a los niños antes, a hablar o a escribir? Pues es. Si en la enseñanza musical primara el disfrute de la música, los juegos, los bailes, la improvisación, el canto, años después puede perfectamente dársele nombre a tantos conceptos materializados. Primero cantar, luego tocar, y por último darle nombre. Ésa es la manera.

Por cierto:

mabraman escribió:
soldomización (joer qué mal suena)


Como que es solmisación... :silbar:

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#33 por mabraman el 24/02/2014
Jajajaja...vaya lapsus, ya decía yo que no podía sonar tan mal.
Por otro lado, no entiendo por qué no te parece ni siquiera una alternativa. Se trata de que no haya un indeseado efecto "novedad" al pasar a nuevas claves, pues seguirán la secuencia de notas propuesta (hablo de Sol y Fa).
El método tradicional agrupa las notas en torno a la clave y obliga a un esfuerzo de traducción (literalmente) pues se ha aprendido que la línea o el espacio x corresponden a una nota, y de pronto eso ya no vale. Eso es una castaña de método.
Respecto al orden correcto de enseñanza, ni los propios pedagogos coinciden en que haya tal cosa. Yo sólo puedo hablar de mi experiencia (y lo que veo a mi alrededor), y así la he explicado.
A lo mejor el método que es ideal para niños no vale para adultos. Imaginemos un adulto analfabeto. En teoría, su ritmo de aprendizaje será mucho mayor que el de un niño, pues al tener un vocabulario más amplio reconocerá patrones con mayor facilidad. Es lo que me pasa a mí en clase. Conozco muchísima más música, y lenguajes musicales, que cualquiera de mis pequecompas. Pero el aprendizaje de la destreza específica que es solfear no sólo depende de eso. De ser así, yo debería solfear del copón, hacer dos cursos en uno. Y no (tampoco me lo he propuesto). La realidad es que adultos y niños cometemos los mismos errores en los mismos sitios, y esto sólo puede ser explicado porque estamos aprendiendo con el mismo sistema, y que es sistema lleva implícitos esos errores. El que no lo vea...
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#34 por supertorpe el 24/02/2014
Cualquier sistema que implique un "cálculo" será demasiado lento para leer partituras en tiempo real. Ese cálculo puede tener cierta utilidad al comienzo, como ayuda a la memorización, pero cuanto antes se pase del cálculo al reconocimiento directo, mejor.
Por otra parte, durante las primeras etapas de aprendizaje de piano, es mejor aprender ambas claves a la vez para evitar esos problemas que comenta mabraman y que suelen presentarse cuando has estado trabajando un tiempo con la clave de sol y luego comienzas a ver la clave de fa.

Respecto a lo de cantar => tocar => darle nombre es interesante, pero ya es demasiado tarde :)

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
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#35 por widowson el 25/02/2014
Esto me recuerda a cuando empecé la carrera de Derecho. Mis compañeros menos dotados para el estudio despotricaban porque no entendían para qué servía estudiar Derecho Romano, o Historia del Derecho, o Teoría del Derecho. Luego según iban pasando los cursos, ya se daban cuenta de que tener una buena base era imprescindible para llegar a conocimientos profundos.
Cuando en otro comentario de este hilo le preguntas a otro usuario "con qué libro estudias" sí que me he quedado ojiplático. Básicamente, porque no sé ahora, pero en mi época, solfeo, o sea, aprender a leer música, eran 5 años en el conservatorio. Claro que cuando terminabas solfeo leías a primera vista cualquier cosa.
Yo te diría que cuanto más tiempo le dediques al solfeo, más fácil te será después tocar el piano.

Semen retentum venenum est

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#36 por Mikolópez el 25/02/2014
mabraman escribió:
Conozco muchísima más música, y lenguajes musicales, que cualquiera de mis pequecompas. Pero el aprendizaje de la destreza específica que es solfear no sólo depende de eso.


Define "conocer" en este contexto... Es que no creo que estés evaluando bien la importancia de dar significado a lo que se lee.

mabraman escribió:
La realidad es que adultos y niños cometemos los mismos errores en los mismos sitios, y esto sólo puede ser explicado porque estamos aprendiendo con el mismo sistema, y que es sistema lleva implícitos esos errores. El que no lo vea...


¿Será porque todos somos humanos, y en esto de aprender una lengua no hay atajos...? ¿Has oído hablar de los métodos de enseñanza "naturales" de lenguas? Se trata de producir una inmersión en la lengua, acostumbrándonos a su sonido (no sólo el acento, sino la gramática, que, tal como yo aprendí alemán, descubrí que también es un asunto sonoro: "¿suena bien, tal o cual artículo, tal o cual partícula...?").

Haz lo siguiente sin tocar una sola tecla:

1) escucha a menudo la pieza, canta sus melodías.

2) analiza la obra a leer (al principio dedicarás horas, luego será cosa de minutos y podrá hacerse "a vista");

3) averigua sus cadencias, el tono principal y sus vecinos;

4) trata de reconocer sus ritmos (¡este paso muy importante y muy ignorado!), sus motivos recurrentes (contorno melódico, tensión armónica...);

5) saca un esquema armónico de la pieza (si no entera alguna de sus frases o periodos);

Ve al piano sin la obra, pero con el análisis:

1) practica las escalas de los tonos hallados, toca más que segundas, inventa diseños (o tómalos del Hanon), improvisa sobre ellas, manos separadas o a dos manos en paralelo.

2) practica los ritmos con las dos manos y amplia la improvisación a estos ritmos.

3) practica los motivos, construye secuencias melódicas, transporta a tonos vecinos que aparezcan en la obra.

4) toca las cadencias (tanto tonales como modales), en distintas inversiones, distintos registros.

5) compón (y escribe) pequeñas frases sobre el esquema armónico hallado (bien fragmentos o la pieza entera).

Con la obra de nuevo en la mesa:

1) lee (solfea) en voz alta y entonando todo lo que puedas de la pieza: melodías, contracantos, arpegios de los acordes, conducción de voces.

2) memoriza pequeños fragmentos visualizando su interpretación al piano, las digitaciones posibles, los moldes de acordes/arpegios...

....

Ahora "lee" la obra al piano...

___________________

En todo este tiempo la lectura del pentagrama es intensa, dedicada y asociada al sonido (imaginario primero y de la memoria después), a la interpretación. Es cuestión de tiempo que esta práctica de describo arriba termine por instalar en tu cerebro la altura exacta de un gran número de notas del pentagrama, sin tener que "estudiarlas" si no simple y llanamente usándolas como representación de la música que estudias.

Leerás mejor cuanto más repertorio tengas, porque serás capaz de reconocer similitudes de una obra a otra. Serás mejor lector cuanto mejor escribas y transcribas.

Un consejo de mi primera profesora de piano es que escuchara música, siempre que pudiera con la partitura delante. Otra recomendación suya es tener algún texto musical en la mesilla de noche, y leer un coral de bach, un movimiento de sonatina, una danza de suite, una bagatela, una pieza de Bartók, de Kabalevsky, etc...

Otro consejo de otro profesor que tuve es que practicara la lectura a vista con piezas muy fáciles, como las que compusieron los dos últimos citados por ejemplo, eso sí, procediendo, si no de manera similar a lo descrito arriba, al menos un vistazo superficial y crítico del papel previamente a la lectura.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#37 por mabraman el 25/02/2014
#36
Cuando digo conocer, por supuesto no me refiero a una profunda comprensión teórica de toda la música que he memorizado (para adquirir ese conocimiento, precisamente, voy a clases).
Me refiero, por ejemplo, a que con 14 años me encerraba en mi cuarto a escuchar las cintas de la Deustche Gramophon de mi padre, y memorizaba las piezas, las cantaba o silbaba mientras iba escuchando. Un día, o un rato, tarareaba los vientos, o las cuerdas, o el piano. Así es como me fui enamorando de la música. Era capaz de seguir de memoria un concierto para piano y orquesta de Rachmaninov, o las sinfonías de Beethoven, Dvorak, ya sabes, aquellas grabaciones de la filarmónica de Berlín con Karajan.
Aún tengo esa música en la memoria, y a eso añádele toda la que he escuchado y memorizado (con lagunas, que no soy Rainman) desde entonces. Son muchos años ya. A partir de los veinte y pico, la mayoría ha sido jazz. Te ahorraré la retahíla de discos enteros que soy capaz de cantar dignamente (y más entonado que muchos músicos que conozco). Cuando hablo de conocer me refiero a eso, y a la alegría incompartible que la música me produce, o la emoción que me hace llorar escuchando tantas cosas.
Ahora, durante estos años de ir a clases y tantos que me quedan, el propósito es llevar todo eso a los dedos, o lo que pueda. Sacar la música que ahora sólo puedo cantar o imaginar, y ser capaz de imaginar música nueva, y comprenderla teóricamente. Esos son los conocimientos que me faltan, casi ná.
Respecto a los estupendos consejos que has dado (algunos de los cuales trato de poner en práctica), la mayoría no se abordan en los tres primeros cursos de solfeo, al menos no en mi escuela. Teniendo en cuenta que muchos niños se presentan (y lo pasan) al acceso al grado medio tras completar cuatro cursos, eso te dará idea del ritmo que llevamos. Por supuesto que estos conocimientos, que sitúan una nota o grupo de ellas en su contexto, es de un valor incalculable. También en eso un adulto puede aventajar a los menores, pues nuestro razonamiento abstracto es superior.
Sin embargo, la motricidad necesaria para solfear cantando a una velocidad determinada depende, o eso me parece, de un entrenamiento específico. Es parecido a un trabalenguas que vas aprendiendo a recitar. El contexto te da las pistas necesarias para acelerar el proceso, pero el momento de cantar, entonado y vocalizando al tempo indicado...eso se entrena, exactamente igual que se entrena la repentización al piano.
Es en ese contexto "motriz" y de reconocimiento visual en el que la idea del gran pentagrama propuesta arriba me parecía chula. Pero está claro que no acierta uno nunca :)
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mod
#38 por искра el 25/02/2014
supertorpe escribió:
Respecto a lo de cantar => tocar => darle nombre es interesante, pero ya es demasiado tarde :)


:mrgreen:

PD
Para mi, muuuuuuuuuy tarde. Me quedé en tocar y darle nombre, y cantar por otro lado sin nada que ver con lo anterior ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#39 por mabraman el 27/02/2014
Tomado de : http://musica-y-ciencia-1.blogspot.com.es/p/blog-page.html, viene que ni al pelo.

[...]Y ese objetivo en la capacitación conviene que se inicie ya desde la infancia, que es la edad en que se forman los hábitos con mayor facilidad.

Es posible ejemplificar esto último de varias maneras, pero quizá el aprendizaje de la lectura sea el mejor ejemplo. Con frecuencia se trata de simplificar este paso todo cuanto sea posible, pasando por alto detalles que terminan en confusiones peores que las que se quiere evitar. Sólo para poner un caso, el uso – y abuso – de la clave de Sol para aprender a leer las notas, ha convertido esta clave en casi el prototipo de la enseñanza para niños aunque estudien, por ejemplo, piano. Luego, la clave de Fa parecerá más “difícil” y será únicamente por efecto de la ventaja de la otra clave en el tiempo. Afortunadamente esta práctica se viene abandonando hace algún tiempo, pero persisten otros problemas que están lejos de ser corregidos, porque haría falta explicar la historia de la notación musical. Y esto, aunque pudiese tal vez parecer algo que correspondería más bien a un curso superior, es necesario que lo aprenda un principiante, así se tratase de un niño. La causa está en que la música utiliza símbolos de notación que provienen de la Edad Media, y no siempre concuerdan con otros conocimientos que los alumnos adquieren por fuera de la música. Sólo para poner un ejemplo – muy ilustrativo, por cierto, acerca de este particular –, sabemos que la duración de los sonidos se escribe mediante figuras que expresan valores binarios (mitades, cuartos, octavos, etc., o bien, el doble, el cuádruplo, etc.) y, como no todos los ritmos son binarios, eso se convierte en la fuente de confusiones importantes especialmente en los niños, pues la forma de escribir la duración de las notas y los compases no concuerda con lo que ellos aprenden en el colegio. Piénsese un momento en esto: ¿cómo le explicaremos a un niño que, por ejemplo, puede ser posible que 3 mitades de una unidad de tiempo pueden sumar 3 tercios de la misma unidad de tiempo? Pues bien, esto es el compás de 3/4, donde la negra vale ½ de la blanca, con los que se necesitarán 3 mitades para sumar tres tercios (es decir, 3 negras). Y este no es el único caso donde cualquier niño inteligente podría hacer objeciones serias, porque le cuesta entender, y pondrá al profesor en aprietos. En realidad la escritura de la música está plagada de problemas semejantes, pero la cuestión es tratar de que los alumnos la aprendan, y la entiendan sabiendo los defectos que tiene. En ese sentido es que puede ser útil que hasta a un niño se le enseñe un poco de historia – la suficiente – al respecto. Saber por qué la escritura es como es, aunque sea mediante explicaciones sencillas, ayuda a superar varios problemas futuros cuando se están formando los primeros hábitos de lectura.
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#40 por Ángel Santana el 03/03/2014
Hola.

Centrándome en el título del hilo, que el registro del piano abarque dos claves no es una "ocurrencia". Las claves se vienen utilizando desde antes de la invención del piano, y precisamente para mantener una coherencia en el sistema de lectura/escritura lo más adecuado es utilizar las dos claves.

El único camino es practicar, practicar y practicar… yo empecé de manera autodidacta y utilizando mi propia fórmula, subir imaginariamente un tono la nota en clave de Fa, es decir, trasnponerla. Pero somos más propensos a equivocarnos calculando que memorizando o asimilando algo mediante una práctica continuada. Cualquier esfuerzo que hagas ahora tendrá sus frutos más adelante.
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#41 por mabraman el 03/03/2014
Ángel Santana escribió:
Cualquier esfuerzo que hagas ahora tendrá sus frutos más adelante.

¿Cualquiera? ¿Seguro?
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#42 por Ángel Santana el 03/03/2014
mabraman escribió:
¿Cualquiera? ¿Seguro?

Si entendemos el esfuerzo como la lucha y el interés continuos para ir superando límites y metas, sí.
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#43 por Francesc el 12/03/2014
a una mujer....seguro, que saben pensar en dos cosas a la vez,....o más

Francesc

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#44 por celestino el 13/03/2014
Yo recuerdo en los estudios de armonia que el profesor nos hacía trabajar a 4 claves:
Fa 4ª para el bajo, y las otras tres voces: Do 4ª, Do 3ª y Do 1ª! una para cada voz, y si costaba si, Pero al final acabas manejandolas todas.

No deja de ser culturilla, pues como alguien ha dicho, las violas leen en Do 3ª, y los baritonos en Fa 3ª, y en cualquier momento (musica antigua sobre todo) es donde mas aparecen estas claves
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#45 por supertorpe el 13/03/2014
Bueno, yo quiero saber si rastropuco siguió el método que le propuse y, en caso afirmativo, su valoración del mismo:

rastropuco escribió:
#15 Pues se ve interesante el método, prometo probarlo, muchísimas gracias.


Si te ha podido la pereza, te animo a que lo intentes: son sólo dos semanas, diez minutillos al día.

Muy importante tener en cuenta: las flashcards sólo te ayudarán a identificar el nombre de la nota, pero para la lectura es tan o más importante el ritmo, por lo que también hay que leer partituras de verdad. Pero se pueden ir salvando los escollos de uno en uno.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
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