quinta aumentada contra treceava bemol?

#1 por Merkaderius el 14/12/2013
Hola, chicos. Tengo una duda tremenda: al buscar el acorde, por ejemplo, de A7b13 encuentro que tiene ( o me parece a mí) las mismísimas notas que si escribiera A7+, o sea," La séptima con quinta aumentada". Sospecho que la diferencia entre los dos , si la hubiera, es que el treceava bemol conserva la quinta justa en algún sitio ¿Me equivoco demasiado? En la guitarra no puedo tocar tantas notas y tengo que tocarlos como si fueran los dos el mismo.
Quedo a la espera con la guitarra en la mano.
¡Gracias!

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#2 por Ed_Saxman el 14/12/2013
No te equivocas demasiado, no.
b13 hace referencia al un sexto grado menor, y el "+" a la quinta aumentada.

Si tocas las notas A C# F(becuadro) G obviamente el acorde va a sonar igual que A C# E# G, pero melódicamente el cifrado implica escalas distintas.

Suponiendo que el cifrado sea correcto, de forma ortodoxa a un A7b13 le correspondería la mixolidia b13 (quinto modo de la menor melódica), y a un A7+, la escala aumentada (de tonos enteros, o exátona)

También podrías tocar ese mismo acorde para un cifrado A7#9#5 con escala alterada (también llamada superlocria, séptimo modo de la menor melódica), y melódicamente podrías usar cualquiera de las tres escalas citadas sobre ese mismo acorde.

Con este último ejemplo puedes ver que aunque el cifrado fuese A7#9#5 no tendrías porqué tocar las dos tensiones para definir el acorde, eso ya lo hará el solista, o la misma melodía. En realidad podrías tocar las dos tensiones, una, o ninguna. En este caso lo que no tendrías que hacer sería tocar la quinta justa (o la novena natural), para no cortarle el rollo al solista que según el cifrado estaria usando felizmente una escala alterada.

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#3 por migui.mateu el 14/12/2013
Ed_Saxman escribió:
a un A7b13 le correspondería la mixolidia b13 (quinto modo de la menor melódica)

Debe decir la Escala Re Menor Armónica = d e f g a bb c d · Su V modo: a bb c d e f g a

b13 de La es la nota Fa natural y b9 Sib
La tensión b13 presupone b9, si no fuera así, se debe cifrar 9 = A9(b13) o A7(9,b13)

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#4 por Merkaderius el 14/12/2013
Muchísimas gracias. He tenido a unos muchachos brasileños en casa, de los que tocan bossa nova de manera intuitiva y me consta de no saben nada de solfeo (si les hablas de escalas mixolidias echan mano a la navaja) y he deducido que utilizan los acordes no por su construcción teórica, sino por la función práctica que ellos suponen que ejercen en el acompañamiento. Así; el acorde A7b13 lo utilizan siempre, o casi siempre, como dominante de D ó de Dm , mientras que un A13 lo usarían exclusivamente como dominante de D. Aunque no saben teoría tiene sus reglas propias y las usan de manera muy estricta. No he visto que utilicen jamás un acorde mayor limpio sino que siempre añadiéndoles sexta o séptima mayor; Nunca utilizan todas las cuerdas de la guitarra sino que sus acordes casi siempre los hacen sobre cuatro, o a lo más, cinco cuerdas. Casi siempre, antes de un acorde dominante dejan sonar un semidisminuído; por ejemplo: Em7b5 -A7 - Dm7...y así sucesivamente. Parece que tenga al propio Toquinho en casa.
Gracias otra vez.

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#5 por Ed_Saxman el 14/12/2013
#3 No, no me refería a la menor armónica. En ese caso habría dicho que la escala es mixolidia b9b13 o frigia mayor, o española, pero no es el caso.

Sobre el cifrado no hay una convención universal. Para mí, b9 implica #9 y viceversa, pero b13 no tiene implicaciones respecto a la novena. Por tanto ante un cifrado como A7b13 tú presupondrás que la novena es bemol, y yo que no.
Aunque dicho esto, coincido en que el cifrado que propone M.Mateu es desde luego menos ambiguo "cifrar 9 = A9(b13) o A7(9,b13)" para referirnos al quinto modo de la menor melódica. (y A7(b9b13) para el quinto modo de la menor armónica)

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#6 por migui.mateu el 15/12/2013
Ed_Saxman escribió:
Para mí, b9 implica #9 y viceversa, pero b13 no tiene implicaciones respecto a la novena.


La controversia puede ser debida por la eterna discusión: Escala-acorde vs Acorde-escala (a la que no pienso entrar a discutir)

Según mis conocimientos, fa (b13 de la fundamental la) es el grado III de la tonalidad Re menor.
Re menor usa 2 escalas tonales básicas. Natural y Melódica y ambas usan como grado VI la nota Sib (de la armadura) que es precisamente b9 del A7.
Que a la escala Menor armónica (la que se usa para la armonía de dominante) se implemente la nota do natural (#9) como adorno no es ninguna novedad (Monteverdi ya lo hacía en el XVII) ya que en este caso es el adorno superior diatónico de Sib.

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#7 por Ed_Saxman el 15/12/2013
migui.mateu escribió:
La controversia puede ser debida por la eterna discusión: Escala-acorde vs Acorde-escala (a la que no pienso entrar a discutir)

Yo sin embargo la atribuyo a la pertenencia a diferentes escuelas, tradicional o clásico frente a moderno o Jazz.

migui.mateu escribió:
Según mis conocimientos, fa (b13 de la fundamental la) es el grado III de la tonalidad Re menor.

Hasta aquí, de acuerdo.

migui.mateu escribió:
Re menor usa 2 escalas tonales básicas. Natural y Melódica

Yo hubiése dicho 3: Natural, Armónica y Melódica.

migui.mateu escribió:
Re menor Natural y Melódica y ambas usan como grado VI la nota Sib (de la armadura) que es precisamente b9 del A7.

Supongo que es una errata, porque el VI grado de D menor melódica es B natural. Entiendo que en este caso tú sí has querido decir armónica.

migui.mateu escribió:
la escala Menor armónica (la que se usa para la armonía de dominante)

En un contexto clásico o en una aproximación básica en un contexto moderno sí. Pero la armonía moderna utiliza varios modos de la escala menor melódica para construir acordes dominantes, como Alterado, Lidio Dominante o el 9b13 del que hablábamos antes.
Y por añadidura, se usa habitualmente el sexto modo como subdominante (locrian natural 9 o semilocria), y el I como tónica menor ( mMaj7, o menor con séptima mayor), además del III (lidio aumentado) también como subdominante, por lo cual en la práctica se usan todos los modos de la escala.

Por eso en algunos tratados se refieren a la escala menor melódica como "Jazz minor scale".

Aunque como apunte, yo diría que aún dentro del contexto del Jazz, el vocabulario del solista "moderno" se distingue fácilmente del tradicional precisamente por el hecho de si utiliza o no (o mas o menos sistemáticamente) la armonía derivada de la escala menor melódica (además de las escalas simétricas).

Aqui se puede ver todo mejor (y se puede comprobar también que utilizan el cifrado 7b13 para referirse al acorde/escala citada en el post #2 ): http://docs.solfege.org/3.22/C/scales/mel.html

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#8 por migui.mateu el 15/12/2013
Ed_Saxman escribió:
Supongo que es una errata

Efectivamente lo es (como se puede deducir fácilmente)

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#9 por Mikolópez el 15/12/2013
Son visiones distintas de las escalas la tradicional y la jazzística. La discusión sobre escala-acorde o acorde-escala llega a desencuentros precisamente por ese punto.

Las escalas de jazz son una solución a lo extenso de los acordes, habitualmente de 5 a 7 notas (a veces 8 si se usa la octatónica!) y por tanto estas derivan de los acordes. Es por eso que el VII modo de la menor melódica (superlocria) sea impracticable como VII grado de un menor y sin embargo se enarmonice con el V de un menor.

De este modo no se puede hablar de grados=modos, lo que en un contexto tradicional era comparable, hoy día no tiene sentido.

Si en jazz los acordes "producen" escalas (y esto es así, precisamente para el desarrollo melódico del estilo a través de la improvisación), tendremos que un dominante V9b13 será practicable con el V modo de una menor melódica y llevará 5 y b6. Si el dominante lleva b9 b13 entonces optaremos al V modo de la menor armónica o al VII modo de la menor melódica (escala enarmónica). Si es b9 y 13 la octatónica, o la "mayor armónica" podría ser la solución...

Etc.

En cualquier caso, cada vez es más complejo reducir a escalas las posibilidades de una armonía para la improvisación y creo que empieza a ser obvio en tratados de armonía que no basta analizar "real books" para llegar a la esencia armónica de la práctica jazzística. Es un absurdo que se hayan ignorado en dichos libros las transcripciones de prácticas comunes para teorizar sobre armonía, y que éstas hayan quedado como una colección de recursos de lenguaje, como si no fuera analizable o "teorizable"...

Yo creo que la improvisación va (o debe ir) más allá de las escalas, porque de lo contrario estaríamos construyendo "solos mosaico", algo que band-in-a-box ya sabe hacer...

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#10 por migui.mateu el 15/12/2013
La Escala Menor Natural viene del antiguo modo Eolio (de hecho contienen las mismas notas) se cambió el nombre para diferenciar su uso (sistemas Tonal y Modal respectivamente)
El modo Eolio, modo menor por tener su tercer grado a tercera menor -que no a tercera bemol- y por ende el "nuevo" Modo Menor tienen un tono desde su grado VII al VIII, dicho de otro modo: carecen de sensible tonal.
En el "nuevo" sistema Tonal, la "armonía de Dominante" (léase Función de Dominante) solo es posible obtenerla con la sensible.
Es por ello que se aplica una alteración accidental ascendente al VII grado de la Escala Menor Natural, como sabemos, a la escala obtenida se le llama Escala Menor Armónica.
Se deduce pues que esta escala se emplea para la "armonía de dominante"[*]. Las "armonías de tónica y subdominante" usan la escala Menor Natural que no la Menor Armónica[*].
· Estas son pues las 2 escalas básicas para el Modo Menor.

La escala Armónica tiene un "inconveniente melódico" y es la segunda aumentada entre sus grados VI y VII. Éste se salva elevando también el VI, es la que llamamos Escala Menor Melódica.
La sensible (obtenida en la menor armónica y presente por tanto en la menor melódica) tiene por objeto "resolver" de manera inminente en la tónica (VIII), si no fuera el caso pues su objetivo fuera descender -y no ascender- no resulta necesario alterar el grado VII. Si el VII es "natural" (sin alterar accidentalmente) ya no hay "inconveniente melódico" y como consecuencia resulta innecesario -y absurdo diría yo- alterar el VI, de ahí que la Escala Menor Melódica usa (muy mayoritariamente[*]) grados alterados al ascender y naturales al descender.

No obstante huelga decir que: a cualquier nota puede seguirla cualquier nota y a cualquier acorde puede enlazar con cualquier acorde en cualquier tonalidad, basta con que "funcionen" según el contexo.

Los 2 ejemplos son perfectamente válidos, cada cual que marque sus preferencias (y estime la oportunidad de uso) según su gusto, educación musical y consideración de conveniencia/estadística de uso.

9.b13-b9.b13.jpg
__________
[*] Estamos tratando siempre del Modo Menor y obviamente del Sistema Tonal.
[*] La escala llamada "Bachiana" es la Menor Melódica ascendente usada también como descendente.
[*] La Armonía Tónica menor también utiliza la escala Melódica.

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#11 por migui.mateu el 15/12/2013
Mikolópez escribió:
Si en jazz los acordes "producen" escalas (y esto es así, precisamente para el desarrollo melódico del estilo a través de la improvisación), tendremos que un dominante V9b13 será practicable con el V modo de una menor melódica y llevará 5 y b6. Si el dominante lleva b9 b13 entonces optaremos al V modo de la menor armónica o al VII modo de la menor melódica (escala enarmónica). Si es b9 y 13 la octatónica, o la "mayor armónica" podría ser la solución...


...Y las escalas producen armonías... ¿que es antes, el huevo o la gallina?

demo58.jpg

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#12 por Ed_Saxman el 15/12/2013
Mikolópez escribió:
Son visiones distintas de las escalas la tradicional y la jazzística.


Exacto. No hay porqué darle más vueltas.

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