Quintas y octavas paralelas

#1 por kakasle el 17/07/2015
Buenas.

Tengo una duda respecto a la quintas y octavas paralelas a evitar en una composición.

Más o menos tengo claro que, por ejemplo, si yo tengo una melodía en piano y la acompaño con acordes y arpegios debo evitar estas situaciones respecto a las voces que se forman, lo mismo pasa si la hago de forma coral.

Lo que no tengo claro es que si aparte como acompañamiento, pongamos flauta, oboe, tengo otra melodía distinta pero en la que coinciden notas con la melodía principal, es otra melodía pero utilizando la misma escala, se pueden considerar octavas paralelas.

Ojo, no estoy hablando de una segunda voz de la melodía principal, es una melodía distinta en relación con la principal.

Un saludo y gracias, espero que se me entienda.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
Salvador dixit.

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#2 por Emilio Galsán el 17/07/2015
Creo ( y digo"creo" pero no lo aseguro rotundamente) que en el caso que citas se producen octavas paralelas y por tanto no es correcto. Una cosa distinta sería el unísono, en la que dos instrumentos tocan la misma melodía pero en octavas diferentes.

Un conocido mío que había estudiado la carrera de piano en el conservatorio me dijo una vez que, aunque el uso de dos quintas u octavas seguidas (paralelas) no está permitido por la armonía tradicional ("no suena bien") en la actualidad hay compositores que las usan como recurso expresivo.

No sé. Creo que es mejor evitar quintas y octavas paralelas. A ver qué dicen los maestros..
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#3 por migui.mateu el 17/07/2015
kakasle escribió:
no estoy hablando de una segunda voz de la melodía principal, es una melodía distinta en relación con la principal

Siendo así, la relación entre ellas es contrapuntística y por ende más punible todavía las octavas consecutivas y las quintas justas (dependiendo éstas del contexto)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
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Salud y Felicidad

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#4 por Piano_Salsero el 17/07/2015
Yo suelo pasar bastante de eso a la hora de componer, aunque si que por este subforo he leido cosas sobre las quintas paralelas... Nose, en el caso que comentas de acompañamiento con acordes o arpegios, no creo que sea ningun probelma que coincidan alguna vez la melodia y el acompañamiento fomando una quinta o la octava, creo que eso es mas bien a la hora de buscarle una segunda voz a la melodia etc....

Aqui abajo, en 'hilos similares', lo primero que sale es este hilo, no se si lo habras leido ya...

http://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-paralelas/126295
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--158558--
#5 por --158558-- el 17/07/2015
Eso de evitar las octavas y quintas paralelas vale cuando la intención del compositor es ESCRIBIR UNA TEXTURA DE VOCES INDEPENDIENTES. Si no se respeta ésto se corre el riesgo de que una voz (o varias) pierdan su individualidad y se perciban tan solo como "una sombra" que acompaña a otra de las voces, empobreciendo la maravilla de la riqueza polifónica.

En este contexto, Las octavas paralelas son especialmente reprobables entre el tenor y el bajo. Cuidadín con hacer esto en tu composición y la revise un maestro de armonía tradicional.

En otros esquemas (cuando no prevalece la intención de escribir voces independientes), por ejemplo el compositor puede usar octavas para hacer un "reforzamiento" para obtener más "punch" digamos en los bajos de un acompañamiento... y es válido.

Un saludo.
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#6 por vagar el 17/07/2015
Ya se ha discutido varias veces aquí. La "regla" de las quintas/octavas paralelas puede o no ser pertinente, dependiendo del efecto o el estilo que se esté buscando. Eso es lo primero que habría que dilucidar.

http://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-paralelas/126295/pagina4#post3745394

http://www.hispasonic.com/foros/quintas-octavas-ocultas/280891/pagina2#post3651185

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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--158558--
#7 por --158558-- el 17/07/2015
popfolkrockmusician5 escribió:
...Las octavas paralelas son especialmente reprobables entre el tenor y el bajo...

Me auto-corrijo. Quise decir "entre el soprano y el bajo"...disculpen... las prisas al escribir. :oops:
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#8 por kakasle el 17/07/2015
lgarrido escribió:
Ya se ha discutido varias veces aquí. La "regla" de las quintas/octavas paralelas puede o no ser pertinente, dependiendo del efecto o el estilo que se esté buscando. Eso es lo primero que habría que dilucidar.


He leído los post, alguno ya lo tenía leído y al conclusión es que existen muchas opiniones.
Como bien dices depende del contexto, del tipo música.

En este caso particular yo tengo una melodía principal que lleva todo el peso (guitarra), le acompaña un piano arpegiando los acordes según unos patrones y aquí si he intentado de la mejor manera posible corregir quintas y octavas paralelas, porque entiendo que está relacionado.

Dónde yo tengo la duda es aparte existe una melodía distinta de oboe que en determinados momentos pueden coincidir las notas o bien con la melodía principal o con el acompañamiento, por ejemplo en la primera nota, luego transcurre por otro camino y en algún momento coincide como ya he explicado.

Mi intención no es hacer contrapunto, ni otra voz.

Si yo cambio notas de la melodía secundaria para evitar esto, esa melodía para mi pierde el interés dentro de la canción.
Se que puedo usar terceras, séptimas, segundas, sextas, pero ya no es la misma melodía.

El tema es que para mí queda bien y si intento seguir las normas haré otra cosa, cosa en la que yo no he pensado al componer la canción y pienso en el resultado y no me convence, no es que no me guste otras voces o contrapunto, todo lo contrario, pero pienso que depende del contexto.

Espero haber aclarado el tema.

Un saludo a todos y gracias.

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Salvador dixit.

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#9 por ∞¬÷÷¬∞ el 17/07/2015
Ya que sale el tema y por sí alguien tiene más suerte o recursos que yo, llevo tiempo tratando de localizar un ensayo de J. Brahms sobre 8as y 5as en obras de grandes compositores. Aunque hay decenas de artículos por internet con citas a este ensayo no he conseguido acceso a ninguna página del mismo.

El título original es Oktaven und Quinten y aparece reverenciado en la página de escritos de Schenker, pero no hay manera de encontrarlo (Seguro que algún profesor muy extremista lo tiene secuestrado ;) )

http://www.schenkerdocumentsonline.org/profiles/work/entity-003331.html

Por si alguien está interesado en el enfoque práctico del tema, y no en el plantemiento meramente teórico, un artículo sobre 5as en los corales de Bach:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.157.6229&rep=rep1&type=pdf

Un ejemplo muy conocido, las famosas llamadas "5as de Mozart"

Mozart_-_Symphony_K.453%2C_Mozart_fifths.png

Aquí surge la tentación de decir, "si están prohibidas, pero luego los compositores hacen lo que les da la gana" Pues no señor, ni están prohibidas (lo estarán en un ámbito estrictamente académico, pero no hay aprobada ninguna ley en ningún parlamento del mundo que las convierta en ilegales) ni cuando se producen en una obra de un compositor con experiencia son por capricho. En la melodía acompañada no es tan necesario prestar atención a esto, el principal interés está en la melodía y las funciones armónicas en sí. Mientras bajo y melodía estén bien equilibradas, los movimientos internos resultan secundarios. Especialmente en la escritura para piano del clasicismo se encuentran muchos enlaces paralelos debidos a las características propias de esta escritura: acordes en la izquierda en posición cerrada normalmente con 3 notas y papel predominante de la melodía. Así que el compositor se centra en una buena relación bajo-melodía y de lo que ocurre dentro se prioriza el color y la función armónica. Si se buscan enlaces muy "académicos" la textura se pierde y las posiciones cerradas y centradas de los acordes no se pueden mantener. Algo parecido pasa en otro ámbito en la música de Chopin, con disposiciones más abiertas. Pero ni Mozart ni Chopin las hacen por capricho o por descuido, en ese tipo de escritura la escritura estricta a 4 partes no es necesaria y no tiene sentido.

Por eso muchos libros modernos de Armonía basados en el estudio de la armonía en el mundo real con ejemplos y más ejemplos de obras de grandes compositores no dan la importancia bestíal que se daba en libros muy clásicos de la pedagogía española como el célebre Arín y Fontanilla en el que no había un solo ejemplo de la literatura musical y ni una sola referencia a la experiencia auditiva de la armonía, como tampoco a la analítica. En cuanto los métodos recobraron estos aspectos, las 8as y 5as se situaron en su justo lugar de importancia en el estudio de la composición, un papel secundario y no principal.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#10 por kakasle el 18/07/2015
#9
Si Mozart hacía paralelas yo no voy a ser menos. :D/

Como he visto que estás interesado en el tema he encontrado, eso sí en alemán, lo que parece ser un estudio matemático para detectarlas y salen varias obras.
https://es.scribd.com/doc/49350030/Albert-Simons-Theorie-der-Tonfelder-und-John-Cloughs-Flip-Flop-Circles-im-Vergleich

Que cabroncete Brahms :lol:

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#11 por Mikolópez el 18/07/2015
kakasle escribió:
Si Mozart hacía paralelas yo no voy a ser menos.
Todos somos menos...

kakasle escribió:
Como he visto que estás interesado en el tema he encontrado, eso sí en alemán, lo que parece ser un estudio matemático para detectarlas y salen varias obras.
https://es.scribd.com/doc/49350030/Albert-Simons-Theorie-der-Tonfelder-und-John-Cloughs-Flip-Flop-Circles-im-Vergleich
Nichts zu tun... Nada que ver, pero gracias por el enlace!


kakasle escribió:
yo tengo una melodía principal que lleva todo el peso (guitarra) [...] aparte existe una melodía distinta de oboe
kakasle escribió:
Mi intención no es hacer contrapunto, ni otra voz.


Creo que deberías revisar tu idea de contrapunto... :-k

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#12 por ∞¬÷÷¬∞ el 18/07/2015
kakasle escribió:
Si Mozart hacía paralelas yo no voy a ser menos. /


Esa no es la actitud correcta. Mozart no hacía paralelas, hacía música. Cuando era necesario preocuparse de la independencia de las voces en texturas contrapuntísticas, pues no aparecen. Cuando de lo que se trata es de una textura homofónica o melodía acompañada en la que otros elementos tienen protagonismo, simplemente destaca lo que tiene que destacar y no elabora cosas que no quiere elaborar. En muchos casos si se busca una solución más "escolástico-académica" la música no funciona, pasaría un examen, sí, pero no funciona, y lo que Mozart hacía no era resolver problemas matemáticos formulados con notas.

kakasle escribió:
Como he visto que estás interesado en el tema he encontrado, eso sí en alemán, lo que parece ser un estudio matemático para detectarlas y salen varias obras.


Gracias, hay muchos estudios y programas de este tipo. No es que me interese el tema de sacarles defectos a los grandes compositores, lo realmente interesante es destacar el defecto de una teoría musical basada en principios falsos, o al menos de elevar a leyes absolutas recomendaciones de enlace. La teoría siempre surge de la práctica y no al revés. Así que nos encontramos con personajes como Fux que hace un totum revolutum con el contrapunto de Palestrina, en el que lo fundamental es la relación armónica entre las voces. Es curioso que de tanta importancia a las consonancias perfectas paralelas y luego proponga un sistema de contrapunto basado en una aberración como el ritmo y la métrica constante. Bajo en redondas y todo negras por ejemplo. Eso es una burrada más grande musicalmente en ese estilo que unas 8as o 5as que a veces utilizan Palestrina o Victoria.

Más aberración aún es aplicar las reglas de un engendro que trata de enseñar a escribir en el estilo vocal de Palestrina a la escritura del contrapunto armónico y ahí casi todas las obras de Bach no superarían un examen académico con esas reglas.

Las reglas no deberían existir, sino los procedimientos. Y los procedimientos deben surgir del análisis y cada estilo tiene sus procedimientos, hay cosas comunes y cosas que no se comparten. Así las "reglas" tienen valor o no según el estilo, el tipo de escritura y hasta la instrumentación.

Pero eso no quiere decir que en contextos académicos no puedan utilizarse y practicarse. Un músico debe saber controlar lo que escribe y lo mismo que es interesante aprender a manejar una serie dodecafónica lo es realizar enlaces o contrapunto con una restricción académica. Pero hay que saber dónde queda el ejercicio destinado a desarrollar habilidades concretas y no elevar el ejercicio a la categoría de juez del arte o de punto de partida de la obra musical.

kakasle escribió:
Que cabroncete Brahms


Brahms estuvo marcado en su juventud por ese academicismo rancio que prometía que si hacías muchas bolitas observando las reglas llegarías a ser un gran compositor. Supongo que cuando descubrió que ese camino no llevaba a ningún sitio y empezó a analizar se llevó una gran sorpresa y le pareció curioso recopilar esta información.

Por otro lado Brahms tenía grandes momentos de incoherencia propios de la exaltación romántica del virtuosismo. Tiene unas cadencias compuestas para conciertos de Mozart que duran más que el concierto y utilizan una escritura densa romántica que es como pintar a Bob Esponja en medio de Las Meninas.

Lo que me despierta curiosidad de su ensayo es si los comentarios van más en la línea de "mira qué torpe el Beethoven en la sonata op.18" o en la de no dramatizar en la composición instrumental, que no pretende ser polifonía del siglo XVI, la aplicación de normas que no fueron hechas para ese estilo.

Desde el punto de vista didáctico el problema es que no hay libros de Armonía o de composición basados en estilos, bueno, alguno hay, pero siempre triunfan los clásicos. Muchas veces algunos leen uno y ya se convierte en el único a venerar, sin plantearse que puede estar equivocado o no ser perfecto.

Por aportar otro ejemplo que podría estar en la colección de Brahms, estas del gran Bach y bastante significativas por claras de ver:

Preludio nº7 del Clavier Bien Temperado, compás 37 clave de fa do-sol reb-lab do-sol de nuevo en compás 38.

http://musescore.com/opengoldberg/scores/541071#

Siempre se pueden buscar justificaciones, pero ahí están y en un examen muchos alumnos serían lapidados por cosas así.

Como las de Mozart son bastante comunes en contextos ligados a sonoridades frigias ¿y por qué no explican esto los libros de Armonía?

Respecto a lo que comentas de tu obra, en la melodía acompañada lo realmente importante es la relación entre línea melódica y bajo. Ahí es recomendable que no se produzcan consonancias perfectas paralelas o resultantes.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#13 por kakasle el 18/07/2015
AreaPiano escribió:
Respecto a lo que comentas de tu obra, en la melodía acompañada lo realmente importante es la relación entre línea melódica y bajo. Ahí es recomendable que no se produzcan consonancias perfectas paralelas o resultantes.


Pero un bajo con la fundamental se puede considerar octava si coincide con la nota de la melodía ¿no?.

Pongamos que en la melodía la primera nota es G, el acorde es GMaj y el bajo es G ¿es correcto?

Lo veo en cantidad de partituras e incluso en algunos sitios lo recomiendan para remarcar la tonalidad, etc y no estoy hablando de clásica que me imagino que esas cosas las tendrán muy en cuenta para que no vaya el Brahms de turno a tocarles los bemoles.

un saludo.

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#14 por kakasle el 18/07/2015
Mikolópez escribió:
Creo que deberías revisar tu idea de contrapunto..


Quieres decir que lo que intento hacer es contrapunto.
Yo cuando me refiero a contrapunto siempre pienso en Bach y me parece fascinante el trabajo que lleva incluso para un gran maestro como él, desde el punto de vista intelectual me parece una pasada, pero musicalmente estos tipos de composición no me vuelven loco.

Pongo un ejemplo https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Johann_Sebastian_Bach_-_The_Well-tempered_Clavier_-_Book_1_-_11Efuge_Bbmaj.ogg

Una de las obras que más me han llamado la atención desde el punto de vista armónico es la Sonata in C major de Mozart.
Es una de las peores composiciones de él, (mi opinión claro), bueno quiero aclarar que para mí es el más grande de la historia y no creo que sea fácil desbancarle y esta composición melodicamente comparada con otras del autor para mi es inferior.

Bueno pues el tio a base de armonía y contrapunto consigue que sea una gran obra y que en conjunto me encanta, por todos los recursos que utiliza y que están a disposición de muy poca gente.

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#15 por Piano_Salsero el 18/07/2015
kakasle escribió:
Pongamos que en la melodía la primera nota es G, el acorde es GMaj y el bajo es G ¿es correcto?

Lo veo en cantidad de partituras e incluso en algunos sitios lo recomiendan para remarcar la tonalidad

En que sitios recomiendan eso? :???: Supongo que en tu ejemplo, la tonalidad tambien sera G, no? Asi queda bien remarcado... :lol:

kakasle escribió:
no estoy hablando de clásica

En musica clasica yo no se, te ayudaran bien otros foreros... Pero si lo comentas en base a cualquier estilo... la pregunta es: a ti te suena correcto? Te suena bien? Pues no le des mas vueltas, no hay nada incorrecto en hacer un acorde, que el bajo de la tonica y la melodia tambien...
Otra cosa es que alguien diga que es 'recomendable' hacerlo etc... Esas recomendaciones yo si fuera tu las ignoraria, porque no tiene ningun sentido. Ademas que hay mas falso que componer pensando de esta manera? Dando mas importancia a 'normas' o 'recomendaciones' que a lo que intentas plasmar en tu obra. Enserio alguien cree que Picasso o cualquier pintor se preguntaba si era correcta la linea que estaba pintando? Eso, con todo el respeto, son tonterias...
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