El Rango Dinámico ha resucitado

#136 por Albert Vilella el 07/12/2014
Pues es una pena que haya gente que opine a la tumtum...

Netz, ¿cómo lo haces?... ¿a cara o cruz? o... ¿con un dado?...

https://www.youtube.com/watch?v=Hq05q8P7MuA

http://www.albertvilella.com/

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#137 por euridia el 10/12/2014
Albert....

Albert Vilella escribió:
Pues es una pena que haya gente que opine a la tumtum...

Netz, ¿cómo lo haces?... ¿a cara o cruz? o... ¿con un dado?...


Estos comentarios están pasados de rosca....

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#138 por euridia el 10/12/2014
Te respondo a los puntos de tu post 101

Punto 1: Manipular textos.


Tú dijiste, hablando del valor RMS, post 6.


Alguien escribió:
Que es una media No lo digo yo. Lo dicen, por ejmplo, aquí: http://www.tmbroadcast.es/index.php/la-senal-de-audio-conceptos-y-medidas/ donde podemos leer "Desde el punto de vista auditivo, existe un promedio llamado RMS (Root Mean Square) que es el valor medio (eficaz) de una señal alterna"


Puedes observar todavía los paréntesis.

Te contesté, post 7:


Alguien escribió:
Esa frase que has cogido, está mal redactada.


La razón de mi respuesta era precisamente que esos paréntesis sobran.

Tú contestaste mucho más adelante, en el post nº 50:

Alguien escribió:

Observa que pone 'valor medio eficaz'



Aquí está la manipulación del texto. y así te lo dije en el post 52.


Alguien escribió:
No Albert.... pone:

valor medio (eficaz)



Y en lugar de pedir perdón por la manipulación seguiste hacia adelante como una apisonadora.

Cambiar un texto para darle el sentido que uno quiere, no pedir perdón cuando inmediatamente alguien (un moderador) te lo recrimina, y además ir contra el moderador diciendo que miente, es algo que, siendo sincero, me ha enfadado. Pero como la discusión tuvo lugar conmigo como forero, no he querido moderarte yo en persona. Ahora tengo el consentimiento del resto de moderadores de actuar como moderador.

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A mi parecer antes de iniciar este hilo no sabías lo que realmente era el valor RMS. Pensabas que era el valor medio. Y no solo eso, sino que estabas dando los valores RMS de todo el tema, cosa que ya Marco Bremen/Bichop trató de corregirte, y después yo mismo.

Root Mean Square= Valor Medio Cuadrático= Valor eficaz.


Si dices: Valor Medio (Eficaz), das a entender que el valor que estás midiendo es el valor medio, que es el valor eficaz. Y eso no es correcto.


El valor medio de una onda es una cosa, el valor eficaz es otra.

Mira, has dicho estas cosas:


Alguien escribió:
Por otro lado, también me llamas la atención porque tomo el RMS en promedio, cuando el RMS por definición es un promedio...





Alguien escribió:
Que es una media No lo digo yo. Lo dicen, por ejmplo, aquí





No. RMS es el valor eficaz.

Después dices:



Alguien escribió:
Y cuando yo he hablado del valor medio de una onda, siempre me he refrido a su energía, no a su amplitud.




Dado que el valor medio de una onda senoidal= 0, según tú, entonces una senoide no tiene energía. Mal.


He tratado de corregirte esta falta de claridad de los conceptos desde mi primera intervención, pero pareces incapaz de aceptar que puedas estar equivocado o desconocer algo, cuando es lo más normal..... vivir y aprender....



Punto 2. Interpretaciones a tu gusto.


Dices en tu denuncia del post 101.

Alguien escribió:

Euridia me acusa de otra manipulación más: en este caso omitir una cita suya. Vamos a ver (con fotos) que yo no omití esa cita:


Te acuso de que yo digo una cosa y tu dices que yo digo justo lo contrario. Te acuso de:

Alguien escribió:

Sacas las cosas de contexto, y les das el significado que te interesa.



En el post 54 te respondo:

Alguien escribió:

Eso es válido para una ley de física. La llamada guerra del volumen no es una ley.


Y tú en el post 55 dices:

Alguien escribió:

Entonces, bajo tu propio punto de vista, si no es una Ley poco le falta...


Estás haciendo una mala interpretación de mis palabras. ¿Como que "desde mi propio punto de vista"? ¿Qué es lo que no entiendes del post 54?


Si que tengo que darte la razón en una cosa: En mi post 57 dije que no habías puesto una frase mía, y ahora veo que si lo hiciste. Me equivoqué. No la vi.


Lo que no altera el concepto de lo que te estaba diciendo. Nunca te dije que la guerra del volumen fuera una Ley ni que se le pareciera, sino todo lo contrario, te dije que NO lo era.

----------------------------------------------------------------------


Te hemos dicho unos cuantos que una muestra de nueve canciones, de las cuales solo ocho se pueden considerar como que no están demasiado comprimidas, es una muestra demasiado pequeña como para afirmar que la guerra del volumen ha terminado, o que como titulas el hilo:

Alguien escribió:
El Rango Dinámico ha resucitado


O aquí:

Alguien escribió:
Y, como lo mismo le pasa al perfil de los otros temas analizados, podemos concluir que, de momento, la guerra del rango dinámico ha cesado.


Tu argumentación ha sido que: La guerra del volumen es una ley, y tal y como pasa con las leyes de física, vale un solo caso en el que no se cumpla para invalidarla.


Mira lo que dijiste, post 16, por dos veces:

Alguien escribió:
Yo no pretendía tanto validar una tendendecia, más bien demostrar que una 'Ley' no se cumple.



Alguien escribió:
No sé a vosotros, pero a mi me parecía una Ley la maximización del volumen a costa de destruir el Rango Dinámico. Porque, de tanto repetir las cosas, acaban convirtiéndose en Verdad-Ley tal como descubrió el siniestro Joseph Goebbels...



Solo tú has pensado que la guerra del volumen era una Ley. Venías con esa idea, y te dije que no era así, pero como esta respuesta desbarataba tu anuncio de fin de la guerra, intentastes cambiar mi respuesta.


Y ojo! Sigo diciendo que este hilo y tu contribución, son muy muy interesantes.

En lo que no estoy de acuerdo es en prácticamente todo lo que has ido haciendo a lo largo del hilo.

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#139 por euridia el 10/12/2014
Punto 3. Mientes en relación a tus mediciones.


Post 23, dices:

Alguien escribió:
Son las lecturas que da el Loudness del analizador del Wavelab al seleccionar los temas enteros.



Pero en el post 80 dices:

Alguien escribió:

Yo analicé el tema sin conversaciones. Estamos hablando de los temas, no de los audios añadidos a un vídeo-clip.



Veamos los valores de ese tema:


El tema de David Getta da un valor de rms total de -14,79dBFs (lectura de -11,79dBFs AES17) Con la conversación de la intro.

Si analizamos una zona representativa, su valor se va a unos -11,8dBFs. (lectura de -8,8dBFs AES17)


¿Que valor le das en la tabla al tema? -14,79

Entonces lo achacas a una confusión de las unidades:

En tu post 101 dices:

Alguien escribió:
él no se ha enterado de que yo nunca he medido dBFs, sino dB



Pero en tu blog dices:

Alguien escribió:

son valores negativos y cuanto más cercano a 0 dB esté más fuerte suena un tema


Estás hablando de dBFs (sin saberlo), ya que esa es la unidad que mide dBs en negativo.


Los medidores RMS todos dan la lectura en dBFs (salvo los K, que son relativos al K de ajuste). Wavelab 5 pone (dB), en valores negativos desde 0, y es una imprecisión que te ha llevado a confundir términos.

Los valores de dB referenciados a full Scale, se deben denominar como dBFs.

Los dBFs se pueden referenciar respecto a una senoide a full, método Pure, o respecto a una cuadrada a full, método AES17.


Y sigues, proponiendo que la confusión es por la AES17.

Post 10

Alguien escribió:
Creo que el AES17 se incorporó a partir de Wavelab 6.0 y yo no lo tengo.


Exacto. Tu medidor Wavelab da lecturas pure, no AES17 (3,01dBs más alta que la pure)

Si mides todo el tema, el valor que te da es de -14,79dBFs.

Si mides una zona representativa, -11,8dBFs.

Has cogido tu Wavelab y has medido todo el archivo.

Si tu medidor midiera en AES17, que no lo hace, solo zonas tan bajas como la intro podrían darte esa lectura, ya que eso significaría que el RMS realmente, estaría en -17,79dBFs.

Y justo dices que no has medido la intro.....

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#140 por euridia el 10/12/2014
Punto 4. Me acusas de no seguir los enlaces.

Esto es subrealista.....


Escribo en el post 57:

Alguien escribió:
No sé porqué calificas el último single de David Getta dentro de "Pais, Australia".



Pones este enlace en el post 80.

Alguien escribió:
http://www.maxima.fm/2014/las-canciones-que-mueven-al-mundo-2431.html



Escribes en el post 101:


Alguien escribió:
Si Euridia hubiese seguido el enlace (que vuelvo a poner continuación), se habría dado cuenta de que escogí esos Charts siguiendo la referencia exacta del post del blog de Máxima Fm. Motivo por el que escogí el de Australia precísamente y no el de otro lugar. Pero, claro, él no sigue los enlaces..., y así se va hinchando la bola y se arma la que se arma...

Enlace: http://www.maxima.fm/2014/las-canciones-que-mueven-al-mundo-2431.html



Me acusas de que en el post 57 no he leido un enlace que pusiste en el post 80.


Punto 5. Me acusas de hablar en nombre de otros y de suplantarles.

Alguien escribió:
Tampoco me parece respetuoso que Euridia conteste en nombre de otras personas. Ni para mi, ni para esas personas a las que 'suplanta'.


Mi post 85 fué:


Alguien escribió:
Te lo estamos venga a decir. Porque una introducción , o una zona especialmente suave no es representativa.



Beticucho te dijo, en el post 58:

Alguien escribió:
No creo que el tipo de medidas que has realizado sean válidas para evaluar el rango dinámico.



Yo no veo ninguna suplantación. Lo que veo es una intromisión por mi parte en una pregunta que le haces a él, (algo que no es de buena educación), pero al final de un post (nº80) dirigido a mí.. O sea, me hablas a mí, y al final le haces una pregunta a él, y yo respondo a todo.

Espera que me flajelo un poco.....


-----------
Ya le he escrito a Beticucho preguntándole si él ve algún problema.
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#141 por euridia el 10/12/2014
Respondiendo a tu conclusión del 101:

Dices:
Alguien escribió:
Llevo bastante tiempo leyendo los excelentes artículos de Hispasonic y, lógicamente, pensé que el foro también sería un lugar de 'nivel'. Pero me encuentro con todo esto.



Claro..... no estamos a tu nivel....

Dices:

Alguien escribió:
pero por lo visto a Euridia le apeteció medirse intelectualmente conmigo: Enseguida, si yo decía blanco, él decía negro. Si yo azul, él verde



Mira mi primer post del hilo:

Alguien escribió:
Pues que buenas noticias nos traes! A ver si cuando volvamos a analizar el mercado dentro de un plazo de tiempo, confirmamos esta tendencia. :ook:


Alguien escribió:
Pero oye... a ver si tienes razón!!


Y sigo...

Alguien escribió:

En todo caso, a ver si con el tiempo se confirma lo que nos cuentas..... no estaría nada mal.


Alguien escribió:

Desde luego si Albert tiene razón y su análisis es representativo, creo que es la noticia de la década de este foro. [-o<



Alguien escribió:

A ver si tiene razón Albert, y hay, al menos, un cambio de tendencia. ;)


Jack escribió:
Interesante
:comer:


euridia escribió:
Muy....


Alguien escribió:

Huele a cambio?

Pues el primero en anunciarlo creo que ha sido Albert (aunque discrepe en varios puntos modales).



Etc.....


A ver Albert...


Albert Vilella escribió:
Pero un buen día, en mi perfil de Hispasonic, me encontré un comentario muy positivo de Euridia a uno de mis trabajos (ese comentario a fecha de hoy, sigue allí, como la fuente fría de una Máquina de Carnot). Sicológicamente me di cuenta de que era la forma que tenía él de recordarme nuestra 'cita' en este foro. Desafortunadamente, cuando él vio que yo no me dejaba dominar por él (en los post's), sucedió el triste post 59, lleno de ofensas hacia mi persona y del que solicito su inmediata retirada.



Mira cual fué mi comentario:


Alguien escribió:
Joder, ( Dash for Cash) vaya video! Pedazo curro! Enhorabuena!


Por favor, ¿como te puedes tomar este comentario como una provocación?


Yo puedo estra en desacuerdo contigo en una serie de cosas, pero si veo un video hecho con medios, también puedo valorarlo positivamente.

Sociológicamente, lo que deberías haber entendido es que quien te dice algo así, quiere que no haya mal rollo. Y punto. No puedes hacer interpretaciones tan disparatadas de lo que está escrito.


Por favor te lo pido, cambia de actitud.

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#142 por medesquicias el 10/12/2014
Por dónde empezar...

Primero, a mí no me ha suplantado nadie, que yo sepa.

Segundo, sobre el tema en cuestión. Tu método no es correcto por varias razones. Entre ellas, partes de material comprimido bajado de youtube, que se aleja bastante de la fuente original.
Te recomiendo el blog de un ingeniero de mastering inglés, llamado Ian Shepperd, que se interesa bastante por la "loudness war" y ha hecho multitud de pruebas y conoce del tema. En una de sus pruebas, muestra como cualquier formato comprimido da unos valores distintos de la fuente original, por lo tanto no es correcto comparar por ahí. Otra prueba muy interesante que hizo fue comparar el rango dinámico de un máster suyo en formato sin pérdida y la digitalización de este mismo proveniente de un vinilo sin ningún proceso más (mismo máster). El resultado de esta prueba fue también que el rango dinámico de uno y de otro eran distintos, siendo mayor el del vinilo. Por alguna razón (la desconozco), el proceso de pasar música a vinilo expande el rango dinámico.
Otra razón, por la que tu método no es correcto, es porque tomas una porción de tiempo escogida arbitrariamente, con lo cual la muestra no tiene porqué ser representativa. Cada uno puede inventarse el método que quiera, pero existen estándares (recientes) que intentan precisamente esto. Busca en google por "ebu loudness". El medidor de rango dinámico TT DR (http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download) creo que utilizan otra forma parecida, pero distinta. Te paso el manual para que veas como hacen la medida y compares con tu método: http://www.pleasurizemusic.com/sites/default/files/DR-Manual-V1_1-English.pdf

Tercero, creo que has armado un revuelo innecesario y has entrado en el foro como un elefante en una cacharrería.
Por cierto, que escribas con tu nombre no te da más derechos que a nadie en internet. Me parece una idiotez este argumento tan en boga.
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#143 por euridia el 10/12/2014
beticucho escribió:
Por alguna razón (la desconozco), el proceso de pasar música a vinilo expande el rango dinámico.


A mí se me ocurre un porqué:

En mis pruebas surcando vinilos he detectado que aumenta el 2º armónico. La forma de onda se tumba un poquito.... como si partiendo de una sinusoide, se fuera asemejando a un diente de sierra. Supongo que es debido a que cuando tiene que hincar, se produce una cierta histéresis, como reduciendo el Slew Rate.

Un aumento del 2ºarmónico, aumenta el factor de cresta, esto es, la diferencia entre el valor de amplitud máxima y el valor eficaz. Así que medidores como el TT DR meter que comentas, lo verán como un aumento del rango dinámico.

Alguien escribió:

The DR value is actually closer to the “crest factor” of the music – the difference between the peak and RMS levels. This measurement is still unique to the TT Meter, and is extremely useful because it gives an intuitive idea of how “squashed” the music is.


Particularmente el TT meter, tampoco me parece la forma perfecta de medir el volumen.... pero creo que es un buen intento.

Saludos

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--543762--
#144 por --543762-- el 10/12/2014
Interesante

:comer:
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#145 por medesquicias el 10/12/2014
Claro, perfecto no es, pero si es mucho mejor que el de Albert, por ejemplo, y da el avío. Me parece bastante útil para ver cuánta compresión hay en la música.
Yo creo que el estándar EBU ya especifica un método mucho mejor, y los últimos medidores ya lo implementan.
Interesante, lo que cuentas del vinilo.
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--543762--
#146 por --543762-- el 10/12/2014
Qué opinan de NugenAudio VisLM o ISL? estoy en el tema, o me he ido por la tangente :desdentado: ?
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#147 por emilieitor el 10/12/2014
Je je je, así me gusta, que andéis picaos...
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#148 por -just- el 11/12/2014
Yo no he acabado de entender que os hayáis centrado tanto en el rms. Yo del rms casi ni me fijo. Bueno, no es que no me fije, es que ahora le doy menos importancia. Y si lo miro lo hago en Span (dbfs+3) o TTDR meter.

Me fijo más en otros. Por ejemplo el TBebuloudness que además de ebur128 tiene medidor true peak. Está el audication gratuito pero sin true-peak que no uso pero me parece muy interesante.

audiocation_plugin_loudness_meter.png
https://www.audiocation.de/en/plugin

Y está este otro con medidas de rms y itu1770-1 que uso también. También gratuito.

kmeter_thumb.png
http://www.mzuther.de/en/software/kmeter/

Y luego está el VisLM de Nugen también.

beticucho escribió:
Yo creo que el estándar EBU ya especifica un método mucho mejor

Lo acabo de ver ahora. Está claro si...

....Que me olvidaba. El de Medalproductions con true-peak y gratuito. Ya que me pongo... ;)
MLoudnessAnalyzer06.jpg
http://www.meldaproduction.com/plugins/product.php?id=MLoudnessAnalyzer
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#149 por euridia el 11/12/2014
Buenas!


beticucho escribió:
Tu método no es correcto por varias razones. Entre ellas, partes de material comprimido bajado de youtube, que se aleja bastante de la fuente original.



¿Te refieres a que no es un wav sino un AAC?

Si es así, me gustaría comentar que:

Algo de diferencia si que hay... pero supongo que serán una décimas de dB.... la verdad es que nunca lo he comprobado con AACs.... pero con mp3s, a resoluciones de 320kbps, apenas hay diferencia en el nivel de RMS. Si que los picos suelen subir unos 0,5 o 0,6dBs....

Por lo que, para el fin que perseguía Albert, me parece que es suficientemente preciso. A mí por lo menos, me da igual que un archivo marque -15dBFs de RMS o -14,8dBFs.

Lo que desde luego si que creo, y lo hemos dicho ambos, es que la medida no se puede hacer analizando todo el track.

Además, otra cosa..... igual Albert no ha analizado los temas de Youtube.... quizás ha comprado esos temas en Wav...


-just- escribió:
Yo no he acabado de entender que os hayáis centrado tanto en el rms. Yo del rms casi ni me fijo. Bueno, no es que no me fije, es que ahora le doy menos importancia.


Y seguramente haces bien.

Pero mira,

1. los medidores EBU R128 utilizan una curva de ponderación, que reduce mucho las frecuencias bajo 100Hz, y acentúa las que hay por encima de 1KHz. La razón es que es una curva que imita a la cuva isofónica de 60fonios. Se eligió que fuera la de 60fonios porque tras un estudo demográfico, se vió que la gente escuchamos la TV a ese volumen. Y aquí llega el gran pero. Pero la la música no se escucha tan bajita.

Los medidores EBU R128 están diseñados para broadcast, no para producción musical. Se pueden usar, pero me temo que no es la herramienta definitiva.

Fíjate que la puerta de ruido que lleva para despreciar zonas de audio está a -70dBFs o LUFs, no recuerdo. Eso, en un tema musical, no quitaría ninguna zona.... la puerta tendría que estar puesta en unos -30 o -35dBFs.....

2. Debido a esa curva de ponderación, los graves apenas computan en la lectura. Así que podría darse el caso de que un tema con muchos graves pero muy comprimido, diera la misma lectua que un tema de un cantautor con su guitarra y un violín, mucho menos comprimida.


Si queremos medir el nivel de compersión, medir en RMS, tal y como ha hecho Albert, me parece más acertado que medir los LUFs. Obviamente, si queremos medir el volumen que va a tener un archivo de audio al ser reproducido a 60fonios, es mejor medir LUFs.


Un saludo

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#150 por medesquicias el 11/12/2014
No es pecado usarlo, pero tampoco creo que sea del todo correcto, porque es un proceso que no es determinista.
Es decir, no controlas como está afectando a una canción y a otra, a una le puede subir y a otra bajar, y el que controla eso no eres tú.
Además, viendo ejemplos como este http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=AC%2FDC se puede ver que realmente hay gran variación entre una y otra.
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