recomendación de etapa de potencia

#1 por DG_Sanz el 27/04/2010
Hola hispasonicos. El asunto es que acabo de adquirir dos cajas pasivas Db technologies arena de 12´´.las especificaciones de potencia son 400w rms a 8 Ohm cada una. ¿Debo alimentarlas con un etapa que ofrezca exactamente esa potencia por canal? O es mejor por ejemplo una de 2x 600w 8 ohm?.
las voy a dar uso sobretodo para pequeños directos con el grupo.amplificar voces,bombo etc. Asique me interesaria que rindan como es debido. Gracias de antemano

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#2 por Pedro Fdez el 30/04/2010
Lo ideal es justamente eso... 2x600w @ 8 Ohms. Así las cajas tendrán suficiente carga como para que den toda la potencia posible. Porque si compras una etapa que te amplifique justo los wattios RMS, no te podrá reproducir esos picos y no funcionará a pleno rendimiento... :mrgreen:

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#3 por Jorgens el 04/05/2010
Disculpad una pregunta tan tonta aprovechando el hilo....

1.- Sin saber mucho de técnica, da la impresión de que si entonces pones la etapa a tope te puedes cargar los altavoces, no? He leido que sí que se estropean si la potencia suministrada por la etapa es escasa y no llego a ver en mi mente por qué ocurre esto y en cambio no se rompen al ofrecerle más potencia que la que marcan los parlantes...

2.- En cualquier caso, qué se hace con el volumen de la etapa a la hora de ponerla en funcionamiento? Se pone a tope y se controla con la mesa el volumen? Se pone a cierto porcentaje? a un 75% quizás? o a la relacción correspondiente para cubrir la potencia tope del altavoz? (si la etapa es del 25% más de potencia del altavoz poner la etapa al 80% para darle al altavoz su potencia marcada??).

3.- Lo mismo para las cajas autoamplificadas, imagino, no?

Repito, perdona por una pregunta tan tonta y gracias por la atención. =D>

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#4 por DG_Sanz el 05/05/2010
Mas que poner la etapa a tope de su potencia, es la señal que ella amplifica, porsupuesto nunca se debe enviar señal saturada al amplificador ya que puedes mandar al garete las trompetas de agudos por exceso de vibraciones por segundo (o algo similar) y esto aunque la etapa esté al 1 de potenciometro.
Yo tampoco entiendo mucho la verdad pero date cuenta que 400W rms son 800 w de pico en una caja pasiva. La caja puede absorver esos 800 para sonidos transitorios por ejemplo, que son milesimas de segundo. Pero porsupuesto no puede estar constantemente recibiendo mas de 400W porque el cono no respiraría, no volvería atras y lo estarías asfixiando. Las consecuencias exactas no las se ya que repito que no soy un versado en el tema, por eso yo tengo mis dudas también.
Para las cajas autoamplificadas no te tienes que preocupar por la potencia,traen un amplificador adaptado a las carazteristicas del altavoz como es logico. De hecho muchas autoamplificadas no traen ni controles de volumen ni nada, se regulan segun la señal que las envies.
Yo de eso que dices de los porcentajes no me fiaría. nose no creo que sea una ciencia exacta.
Bueno muchas gracias a Deep y siento no poder ayudarte mas Jorgens.

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#5 por Jorgens el 05/05/2010
Nunca lo había pensado así la verdad, me sorprende bastante. Entonces una etapa de potencia puede estropearse no por ponerla a tope (lógico, se supone que está fabricada para aguantar eso) sino por enviarle señal distorsionada.... sea cual sea el volumen seleccionado... bien.

Osea que debo vigilar bien que no se lleguen a ver picos (luces rojas) en el indicador de mi mesa cuando pulso el SOLO de ese canal (en ese caso puedo ver en el vúmetro o como se llame el nivel de señal que envía ese canal solamente). Si se alcanza bajo la ganancia hasta que no se llegue a las luces rojas. Esto ya lo sabía, pero no sabía que era para no dañar las etapas sino para no escuchar el sonido distorsionado.

Pero sigo con mi duda en cuanto al daño que puede sufrir el altavoz. Yo le mando a la etapa una señal no distorsionada desde la mesa, la etapa la amplifica y la envía al altavoz. Entonces... si subo mucho el volumen de la etapa veo encenderse la luz roja de CLIP. En ese momento quién está sufriendo? La etapa o el altavoz?

Es de esperar (para mi, que no se mucho) que la etapa no esté sufriendo, pues ha de estar preparada para ponerla a tope, imagino. Pero claro, la luz de clipeo está en la etapa, no en el altavoz... Si es lógico para un novato creer que quien sufre es el altavoz al estar mandándole más potencia que la que pone en su etiqueta (un 25% más según se recomienda)...

A alguien le importa aclararmelo un poco?

Gracias Dario por tu aporte.

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#6 por DG_Sanz el 05/05/2010
no me he explicado bien, lo que se estropea cuando hay un sonido saturado son los altavoces, no la etapa.
Una etapa puede estropearse cuando la potencia que es sacada por ella no está siendo absorbida. Es como acelerar a tope un coche estando en punto muerto por decirlo de alguna manera

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#7 por Jorgens el 05/05/2010
Disculpa que parezca pesado compañero.

Entonces.... si se recomienda escoger una etapa que ofrezca más potencia que la marcada en el altavoz.... siempre tendrá un embudo en la salida, no? Pues el altavoz es de menos potencia que la etapa...

Entonces... si pongo una etapa a funcionar, con señal de entrada, pero sin altavoz conectado... puede romperse, no? Es por eso que no se recomienda usar un solo canal de una etapa en las que son de dos canales?

Joer, no termino de verlo :roll: . Que conste que no paro de leer manuales y mensajes del foro y nada, no termino de pillarlo. Me recomendais algún lado donde aclararme? O quizás no os importe hacerme ver la luz...

Muchas gracias, de veras.

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--96863--
#8 por --96863-- el 05/05/2010
ayyy esas especificaciones de fabricantes confusas......
Los fabricantes utilizan pinknoise comprimido con factor cresta de 6dB para tener mas W en las especificaciones(AES standart), aproximadamente es esto:
RMS AESx4=RMS otrosx2=W pico
Para no petar el altavoz la etapa debe tener el mismo W pico que el altavoz, no obstante el ampli puede dar mas potencia de la especificada, por eso es recomendable un limitador de pico + un limitador rms
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#9 por koldosagas el 05/05/2010
Jorgens escribió:
Entonces.... si se recomienda escoger una etapa que ofrezca más potencia que la marcada en el altavoz.... siempre tendrá un embudo en la salida, no? Pues el altavoz es de menos potencia que la etapa...


Al revés, tendrías un embudo si los altavoces fuesen de más potencia que la etapa, ya que no tendrías potencia suficiente para moverlos, por lo que tú seguirías subiendo de la mesa para tener más volumen y acabarías mandando señal saturada. Imagínate un caso extremo: un line array monstruoso tipo rock in rio de 30 cajas por lado, y tienes para amplificarlo una etapa t-amp de 200 W por canal ( :twisted: ). En este caso le das al play en el CD y apenas escuchas nada, por lo que subes el master de la mesa hasta el tope, clipas la etapa todo el rato y mandas ondas cuadradas a los altavoces, lo que hace que se fuercen y acaben petando. En cambio si tienes un altavoz de 200 W y una etapa Labgruppen de 2000 W por canal, nunca vas a estar forzando la señal, por lo que no vas a petar nada mientras lo tengas todo controlado y, sobre todo, mientras la potencia de tu altavoz sea la adecuada para el sitio. El problema viene cuando usas un altavoz de 200 W para que se oiga en un campo de fútbol, entonces sí que vas a forzar todo y petará, tengas la etapa que tengas. No sé si te he liado más... #-o

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#10 por Jorgens el 05/05/2010
Deja que analice por partes para que me quede (y a algún otro más, seguro :lol: ) bien claro.

Alguien escribió:
... si los altavoces fuesen de más potencia que la etapa, ya que no tendrías potencia suficiente para moverlos....

Si la etapa es de menos potencia que el altavoz, la etapa encuentra más resistencia a hacer fluir señal que intenta mandar y se calienta hasta reventar si me paso. Como la energía eléctrica que genera la etapa no se convierte en movimiento de la membrana, no queda más remedio que convertirse en... calor. Es así?

Alguien escribió:
por lo que tú seguirías subiendo de la mesa para tener más volumen y acabarías mandando señal saturada.

Imagino que solo si subo la ganancia, no? La ganancia es lo único que puede distorsionarme la señal enviada por la mesa, no el volumen, verdad? Claro, si llego al tope del volumen (los faders del canal y del master) y trato de seguir subiendo con la ganancia es cuando la cago, no?

Alguien escribió:
....subes el master de la mesa hasta el tope, clipas la etapa todo el rato y mandas ondas cuadradas a los altavoces, lo que hace que se fuercen y acaben petando....

Creo haber observado que la etapa clipea no solo si subo el volumen en la mesa de forma descarada, sino también si subo el volumen de la etapa. Si le mando señal distorsionada a bajo volumen (mucha ganancia y poco volumen desde la mesa) no clipea, no? Sonará horrible, pero creo que no clipea.
Las ondas cuadradas imagino que se deben al "tope", que recorta la curva haciendola cuadrada, no? Algo así como si pusiera un limitador a lo bestia... En ese caso la membrana en lugar de hacer movimientos más o menos suaves se torna más pulsante y es lo que fuerza al altavoz, imagino.
Pero me parece raro que una mierda de etapa (no lo digo por la t-amp... je je, sino por pequeña) pueda cargarse de este modo todo un monstruoso array...

Alguien escribió:
...un altavoz de 200 W y una etapa Labgruppen de 2000 W por canal, nunca vas a estar forzando la señal, por lo que no vas a petar nada mientras lo tengas todo controlado

En este caso podré tener la ganancia en su punto optimo (antes del clip en la mesa) y mantener los faders de volumen bajitos, ya veo. Puedo petar los altavoces de 200w si me paso de volumen, pues practicamente mantendría las membranas fuera todo el rato, lo que ocasiona poco movimiento y por tanto calor, o también movimientos tan bruscos que terminen rompiendo físicamente las membranas. Imagino que a eso te refieres con lo de "mientras lo tengas todo controlado", es decir, proteger los altavoces, con buen ojo clínico o mejor.... con limitadores, no?

Alguien escribió:
.....y sobre todo, mientras la potencia de tu altavoz sea la adecuada para el sitio..

¿? Parece lógico claro, pero... si es un monstruo de altavoz con la etapa que le venga bien y mantengo el volumen apropiado para un recinto chico... no ocurre nada, no? Que pierdo dinero solo, no? Y si es un recinto bestial y mis altavoces una mierdecilla, si se lo que puedo dar y no fuerzo, tampoco tengo problema (solo quedar mal...)

Dime tú si voy entendiendo, je je je.

Deduzco de todo esto que el usar una etapa de un cierto porcentaje de potencia por encima del altavoz es para que esa etapa np sufra en los picos (que sí soporta el altavoz si son esporádicos, vamos, picos), asegurándonos que la potencia media entregada por la etapa no sea, eso sí, superior a la marcada en el altavoz, para no machacar al altavoz y para que la etapa no encuentre mucha resistencia (calor).

Deduzco por tanto también que lo conveniente entonces es poner la etapa a un volumen alto, casi a tope o a tope, para que siempre pueda mover bien al altavoz cuando lo pida la señal que recibe de la mesa y que, luego juego con el master de la mesa para graduar el volumen que yo quiero, siempre que no me pase. Y que para no pasarme puedo colocar un limitador que "limite" un poco por debajo de aquel volumen que me hace clipear la etapa.

Aún no entiendo porqué clipea la etapa cuando a pesar de recibir una señal moderada de la mesa y no saturada, subo bastante el volumen de la etapa. Acaso lo hace cuando encuentra resistencia en el movimiento de la membrana del altavoz? bien por ser muy pequeño y haber llegado al tope de su recorrido (estar prácticamente fuera) o por ser muy grande y no poder con él?

Desde ya mil gracias por al menos leer hasta aquí. Solo espero que mis preguntas y aún mas vuestras respuestas sean tan interesantes a otros compañeros del foro como lo están siendo para mi.

Un fuerte abrazo y perdón por el ladrillo!

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#11 por llPacholl el 07/05/2010
Hola Jorgens!!

Parece q ya tienes claro gran parte de lo q se refiere a la interaccion entre mesa-etapas-altavoces; viendo esto quisiera empezar por el final XD, osea por tu pregunta acerca de por que clipea la etapa de esa manera como lo describes, conosco dos posibles causas. Si clipea aunque le estes enviando una señal baja de la mesa posiblemente sea por q debas revisar el cable speakon, tal vez dentro del conector q llega al altavoz esta tocandose alguno de los hilos entre si, eso genera un clip o proteccion por parte del amplificador, (es como si estuviera en corto el speakon), la otra es q depronto por un mal movimiento con la etapa, (un golpe o algo asi) exista algo en corto dentro de la etapa de la misma forma dos clables pueden estar rosandose, y en ultimas si persiste el daño te recomiendo q la lleves a un experto para q la revise, pero eso como ultima alternativa, prueba las anteriores. Independiente de lo q ya se ha hablado queria recomendarte q tuvieras cuidado con los puntos crossover desde el controlador, ya q esto es una de las causas de daño en altavoces y un factor de rendimiento en la etapa, ten en cuanta la verdadera respuesta en frecuencia de tu equipo, hay algunos array pequeñitos de 8" q responden a apartir de 300 o 400 hz, en estos casos el punto crossover de las cajas debes dejarla en 300 con una caida de 6dB y el de los subs por ay hasta 116 hz, ya que si lo trabajas las cajas en frecuencias q no le corresponden pueden llegar a sobresforzarce y causar deconos, componentes quemados y ese tipo de cosas q ya sabes q ocurren con el mal uso q se le puede dar a una caja. Por otro lado volviento al tema de las etapas, siempre es recomendable q se trabajen al maximo nivel, y controlar la señal desde la mesa y luego por un limitador q solo se asegure q los picos no sean un peligro para las cajas, aun asi recuerda q el flujo principal de señal se maneja desde la mesa, asi q serciorate de tener una mezcla con una buena estructura de ganancia por cada canal, maneja un buen headroom, para q todo sea mas facil de manejar desde el master. XD
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#12 por eliezer el 07/05/2010
Para explicar lo de la distorsión como causa de quemar altavoces mira esto:

http://www.youtube.com/watch?v=iyIIl_rTQwA
Mira este video desde los 45 segundos hasta los dos minutos (el resto es teoría de universidad y tampoco hace falta para entenderlo).

Ahí se ve lo que es exactamente una onda cuadrada.
Realmente, una onda cuadrada es la suma de una onda senoidal con muchas otras ondas de diferentes frecuencias.
Fíjate en el dibujo que sale al minuto y medio de enpezar el video.
Puedes ver a la derecha la onda cuadrada y a la izquierda las diferentes ondas que la componen. La onda no es cuadrada del todo porque si fuese tendrían que aparecer a la izquierda muhísimas mas ondas y de frecuencias mas altas.

Pues lo que pasa cuando saturas la etapa es que la onda se vuelve cuadrada y eso añade a la onda original muchas otras ondas de frecuencias cada vez mas altas.
Demasiado altas para que el altavoz las reproduzca. Y cuando un altavoz recibe una onda puede "fabricar" con ella dos cosas: sonido y calor.

Cuando saturas, el altavoz fabrica mas calor que audio y por eso se quema.

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#13 por eliezer el 07/05/2010
Ahora vamos a ver que es lo que pasa cuando conectamos un amplificador a un altavoz y que potencia podemos darle.

Un amplificador tiene un valor máximo de voltaje de salida. Si pretendes pasarte un pelo de ahí, el amplificador entra en clip y su salida e recorta drásticamente produciendo ondas cuadradas. Tenemos claro que no deberíamos llegar nunca ahí o quemaremos el altavoz entregándole frecuencias que no es capaz de reproducir.

Pero veamos que el una señal alterna, que es con lo que trabajan amplis y altavoces.
http://www.ifent.org/Lecciones/CAP08/cap0805.htm

Una ondas senoidal varía continuamente su valor desde un máximo positivo a un valor negativo.
Si le conectamos una bombilla, esta se encendería poco a poco y se apagaría en cada semiciclo (semiciclo positivo a negativo) al calentarse su filamento.
Pero si esos cambios son muy rápidos, a la bombilla no le da tiempo a enfriarse de todo ni a nosotros nos da tiempo a verlo.
De hecho eso ocurre con las bombillas de casa. Se encienden 100 veces por segundo (120 en América) pero las vemos continuamente encendidas como si estuviesen alimentadas por una pila con corriente continua.

¿Cual es el valor de tensión equivalente entre una tensión alterna senoidal y una tensión continua?.
El valor máximo de un voltaje de 220V es 220*1.41 = 310V.

Volvamos al altavoz:
Un altavoz que recibe una senoidal alterna de 310V máximo recibe y genera calor como si fuesen 220V RMS.

Pero ese valor de 1.41 depende de la forma de onda de la señal alterna.
No es lo mismo una senoidal que una cuadrada (donde se pasa de repente al valor máximo sin valores intermedios) y tampoco es lo mismo con una señal musical (imagina la diferencia entre una música bcalao y una melodía de Vivaldi).

Si tienes un ampli conectado a un altavoz y quieres reproducir un pitido continuo (para incordiar al vecino, por ejemplo) necesitas un altavoz de 100W RMS para un amplificador de 100W RMS.
Y si es otro tipo de sonido mas agradable, ¿cual debe ser la relación?.

Es difícil saberlo porque habría que analizar la onda en cada instante y la música no es, afortunadamente, una fria función matemática.
Pero se puede conprobar perfectamente que entre el valor máximo y el eficaz en la música, es difícil llegar a valores mas cercanos a los 6 dB o al doble de voltaje.
Y eso sin pillarnos los dedos. Siendo bastante prudentes.

Eso nos da que podemos poner amplificadores de 1.5 o 2 veces la potencia del altavoz y no tendremos problemas de quemarlos.
Desde luego tendremos bastantes mas problemas si viendo que el altavoz trabaja descansado forzamso al ampli hasta el recorte.

Bueno.
Es así como lo veo yo. Espero no haberme enrrollado demasiado.

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#14 por Gisborne el 09/05/2010
Hola amigos. Verán, escribo en éste post porque mi problema es similar, sólo que yo soy absolutamente rookie. Es decir, sólo se algo de guitarra y poco más. Estoy montando un pequeño local de ensayo, y tengo 2 cajas que dan 200 W RMS a 8 Ohms cada una. Tengo una pequeña mezcladora de 6 canales y tengo que adquirir una etapa de potencia. Por lo que he leído aquí y en las FAQs, tendría que ser una etapa de al menos 400 W a 8 Ohms. ¿Es correcto?.
Otra cosilla de ignorante. Disculpad mi ignorancia supina en este tema. ¿Necesitaría algo más, aprte de regletas de protección de cortocircuitos? ¿Qué es un diplexor? ¿es necesario?.
Muchísimas gracias a todos los que os tomáis la molestia de compartir vuestros conocimientos.
Me gustaría saber también si alguien sabe donde puedo encontrar un esquema simple para aprovechar lo que tengo y montar un sistema de grabación casero.
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