Recrear sintes clasicos

#2146 por SlowSync el 24/02/2014
Soundprogramer escribió:
Me alegra comprobar que se haya abierto la veda de la síntesis vectorial.
Yo del VS podría contar muchas posibilidades y técnicas de síntesis


Pues cuenta, cuenta :desdentado:
La verdad es que un neófito como yo, no ve mas allá de un mixer de 4 canales automatizado :oops: seguro que tiene muchas mas aplicaciones "under de Hood" que dirían los de la pérfida Albión.

Soundprogramer escribió:
Lo digo porque he visto mezclanzas de todo tipo y no se sabe muy bien de que va ahora mismo esto.
¿Me equivoco?


En eso entono yo el mea culpa, no debería haber tardado tanto en hacer la mini exposición de la síntesis vectorial ](*,) ](*,) ](*,)

Soundprogramer escribió:
Los SY-22 y 35 a mi me parecieron y me siguen pareciendo un truño de Yamaha


Eso no te lo discuto :mrgreen: pero eran uno de los usaron vectores como apoyo y había que nombrarlos

Soundprogramer escribió:
De todas formas no es el mejor ejemplo para indentificar sonidos con este sistema.


Ahí también tengo que darte la razón, funciona mejor con otro tipo de texturas, pero en mi defensa alegare desconocimiento y premura por poner algún ejemplo, y usando osciladores "convencionales" era la forma mas rápida sin salir de un modo simple ( program, patch ).

ArquitectoAcero escribió:
Respecto al tema vectorial, creo que va a ser dificil adaptar esta tecnica aun simple rompler


Tienes razón, quizás un rompler tipo Roland, con sus 4 partes, podría hacer algo parecido con sus env, de hecho, SoundProgramer ya nos lo enseño en mas de una ocasión.

Soundprogramer escribió:
No estoy seguro de como está implementada la síntesis de vector y las wavesequences en el Kronos y si solo
te permiten accedar a las clásicas formas de onda del Wavestation pero si no es así el poderío es terrorífico.


No se si lleva todas las wave del original, trae 140 de fabrica, pero si que puedes crear las tuyas propias, no solo con las muestras que trae el propio Kronos, si no con las que puedas resamplear en el mismo o con las muestras que importes.

#2142 Me lo mirare con calma, gracias :ook:

#2138 Buen tema también :ook:
ArquitectoAcero escribió:
Los Chemical Bros homenajearon ese tipo de basslines en el tema Out of Control, que para mi es el mejor corte de todo el Surrender.


Ya se que "Hey Boy Hey Girl" esta muy trillado y que "Out of Control" esta genial, pero me quedo con Hey.... :yeah:

Saludos !!!
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#2147 por ELKE_FALTABA el 25/02/2014
Con permiso de Slowsync voy a tratar de complementar su exposición.

No es un motor de síntesis propiamente dicho ya que utiliza formas de onda procedentes de una ROM que pueden ser pasadas por filtros y envolventes como en la síntesis sustractiva. La diferencia radica en que se puede aplicar una envolvente especial que controla el volumen de cada oscilador. Se llama vectorial porque el diseño de la envolvente no es por tiempos y niveles lineales sino por ejes de coordenadas. Así en el eje X, el horizontal tendríamos 2 osciladores y en el eje Y, o vertical tendríamos los otros 2. En caso de usar sólo 2 osciladores sólo se usaría el eje X. En el punto donde se cruzan los ejes se escuchan todos los osciladores y según nos vamos alejando hacia los extremos va disminuyendo el volumen de los demás y aumenta el del punto más cercano. Podemos especificar el tiempo que se tarda de ir de un paso a otro de la envolvente y fijar puntos de loop.

El primer ejemplo es un sonido básico de 4 osciladores muy distintos entre si para que se vea cómo trabaja la envolvente. Como podeis ver en la captura del legacy hay una tabla que muestra la posición de cada oscilador en los distintos puntos y el tiempo que se tarda en pasar de un punto a otro. Debajo hay un parámetro loop. Está ajustado para que se repitan A la derecha está el diseño gráfico de la envolvente y se ven los ejes y la situación de cada oscilador. Intentaré explicar un poco el significado de los valores. En el centro de los ejes todos los valores son 25. Total a la derecha, izquierda, arriba o abajo 100 para ese oscilador y los demás 0. En diagonal 50/50 en la esquina entre 2 osciladores y los demás 0. Se ve mejor en el recuadro. Con respecto al loop hay varias opciones 0->3, 1->3, 2->3, que indican desde qué punto empezaría el loop y otras que son igual pero en este caso el loop sería alternativo 0<->3, 1<->3, 2<->3. En el ejemplo es 0<->3 para que abarque todos los puntos. El número de repeticiones también se puede especificar. Yo en este ejemplo lo he dejado en infinitas. Si pusieramos 2 , por ejemplo el loop se repetiría 2 veces y se quedarían todos los osciladores sonando ya con su propia envolvente de volumen.

En el segundo ejemplo he utilizado 4 formantes distintos y he acortado mucho los tiempos de paso entre puntos. El loop es 0<->3 para que pase también por todos los puntos de la envolvente hacia adelante y hacia atrás.

¿Cómo podríamos emular este tipo de síntesis en otros sintetizadores? Pues lo veo complicado, la verdad. El Roland D50 tiene un joystick como los Wavestation para controlar el volumen de sus 4 tones pero es manual y no se puede automatizar como en el WS. Quizá los Waldorf con sus transiciones entre wavetables puedan emularlo.
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#2148 por Astropop el 25/02/2014
Buen, aporte, con diferentes samples es como nos hacemos una idea de como funciona el vector.

Digamos que si el nivel general del sonido es del 100% cada oscilador representa un 25%, en el caso de la estructura de 4 osciladores. En el caso de 2 seria de un 50%. Digamos que el nivel es siempre del 100% y el vector se limita a mezclar el procentaje de cada oscilador.

Si por ejemplo, movemos ligeramente hacia la izquierda (horizontal), los osciladores del eje vertical siguen manteniendo su porcentaje del 25. Mientras los otros dos (horizontal) han variado. El oscilador correspondiente al punto hacia el que hemos movido el vector habrá aumentado su nivel y el contrario habrá bajado en la misma proporcion.

En cuanto a la recreación de este tipo de "síntesis" en otros sintes pues... se me ocurre que mediante un controlador de 2 dimensiones rollo XY Pad, hay algún Ribbon similar que pueda modular los nivels de los osciladores, pero claro esto seria para hacerlo manualmente... y hablando de 4 osciladores.

Para una estructura más simple de 2 osciladores ya hemos expuesto en lo referente a los LFOs ejemplos similares. Es relativamente fácil, con un LFO modulando el nivel de ambos osciladores, uno de forma positiva y el otro en negativa. Con una envolvente también se puede hacer, ideal una envolvente de 2 fases, es decir, capaz d emanejar niveles positivos y negativos, normalmente las de los filtros y Pitch. Si el sinte permite asignar esa envolvente como modulador de los diferentes amplificadores.

Adjunto 2 ejemplos que ya subí alguna vez, el primero basado en 2 samples diferentes del VS, un LFO aleatorio modula el nivel de 2 osciladores, uno en positivo y el otro en negativo.

El otro ejemplo se mezcla igual pero son dos samples idénticos con uno de los osciladores a +7 semitonos.

Para estos sonidos, creo recordar haber ajustado el nivel de cada amplificador a 50 (de un máximo de 99) y el nvel de modulación a +/-50, de esta forma se mantiene el nivel global homogeneo. Hay que tener en cuenta que si pones un ampli al máximo, la fase positiva del LFO no hará nada, no aumentará el nivel de un oscilador que ya está en su máximo. Digamos que se ha de tener muy en cuenta el reparto de procentajes que de forma automática se hace en la síntesis vectorial y para emularlo la forma que se me ocurre es esta, jugar con el nivel de cada ampli y con el nivel de modulación.

En cuanto al Kronos sobre las duda del compañero Sound... bueno, el Kronos no tiene un motor para simular un Wavestation si no que incorpora la síntesis vectorial para aplicarla en cualquiera de sus motores, con el añadido de que además cada eje del vector puede usarse para controlar/modular no solo niveles si no otros destinos. Por otro lado incorpora Wavesecuencing para el motor HD1 y esta accede a toda la ROM y RAM a la que puede acceder un programa normal y corriente, vamos que es muy potente.

Saludos.

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#2149 por ElektroNoiser el 01/03/2014
Tal cual dice el proverbio "camarón que se duerma.." :sobar:

como avanza esto y que nivel se alcanza aquí! :susto:

#2124 muy fina esa pista! me gusta como suena :amor:
#2126 :shock: impresionante! increíble toda esa producción... los sonidos... el Vocoder... excelente :amor: :campeon:
#2127 Inspirador! no hay como tener un jomestudio limpio y ordenado :ook:
#2128 me gusto ese bajo! muy gordote, y el lead va muy bien :amor:

#2129 Bien ya vamos avanzando en el itinerario de sintesis y voy comprendiendo de que va eso de "vectorial" asi como lo presentas conicido contigo que parece ser mas un modo de control y me recuerda a un teclado que sacó yamaha a principios de los 90s el PSS 51
1367870048_480211308_4-Teclados-Roland-E36-Yamaha-Pss51-Paral-Dual-Dixon-Instrumentos-Musicales.jpg
para esos años era un teclado que me alucinaba :amor:

El audio que has puesto muestra muy bien sus posibilidades :campeon: pero el segundo queda mucho mejor ;-)

#2133 se agradecen los esos tips, espero tener algo de tiempo este finde ;-)
#2137 jajjajja muy bueno! :campeon:
#2142 Gracias por el aporte ;-)
#2147 voy comprendiendo un poco mejor, en el Blofeld parece que es posible asignar a cada una de las etapas de una envolvente el nivel de un oscilador, el problema es que solo tiene 3 osciladores.. me falta uno :-( por otro lado, pienso que, a falta de un controlador que disponga de un eje X/Y queda hacerlo con dos controles (por ejemplo a las ruedas de modulación y pitch) cada uno simulando cada eje, asignado dos parámetros a un control, en este momento no estoy cerca de los equipos, pero en mi mente me parece ver una solución... :-k

#2148 muy buenos esos ejemplos Astro! se aprecia bien, ya me hago una idea mas global del como funciona :ook:

Saludos!

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#2150 por Astropop el 02/03/2014
#2149

Me encantan esos diseños de algunos arrangers de finales de los 80 y principio de los 90 :amor:

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#2151 por Soundprogramer el 08/03/2014
#2147 Voy a ampliar en breve el contenido sobre la síntesis de vectores. Tu explicación y ejemplos están más acordes con
lo que hace y lo que es en realidad. Gracias por esa explicación y por los ejemplos.

Tengo un problema ahora mismo con la tarjeta de sonido y aunque he grabado algunos ejemplos en la grabadora digital
no he podido pasarlos al PC por culpa de este problema. Espero subirlos cuando lo solucione y añadiré un poco más de
contenido a la síntesis vectorial.

La verdad que resulta algo complicado poder hacer algo similar con sintetizadores que no sean multi oscilador pero como
explique en el temario de los Romplers se pueden hacer simulaciones con otras herramientas como los LFO o las envolventes
de múltiples segmentos o con loops.

Existen muy pocos sintetizadores que soporten loops de envolvente pero afortunádamente las series SY-77,99 y TG-77 son
capaces de hacer cosas interesantes con ellas.
Los ejemplos que subiré están basados en ellas y dan bastante juego. Recuerdo inclusive en su tiempo existían bancos programados
con simulaciones sobre los preajustados originales del Wavestation hechos con la AFM. No es que suenen igual pero algunos sonidos
daban el pego perféctamente.

Synthesizers are not preset machines!! ºLª

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#2152 por ElektroNoiser el 19/03/2014
Bien, hoy me he metido con eso de la síntesis vectorial y les comparto lo siguiente, usando el Blofeld, y modulando con las ruedas de pitch y modulación.
He usado los tres osciladores mas el generador de ruido a falta de un cuarto oscilador para que se note el efecto:
Osc1 wavetable 25 ResoHarms 8' level 127
Osc2 wavetable 7 Saw-Sweep 8' level 127
Osc3 Tri 16' level 110
Noise Level 127 disminuyendo el color a -58 y asignado al BPF del filtro 2 cerca de los 10khz modulado con un LFO lento para que suavizar, con un poco de resonancia.
(hay una leve desafinación entre los osciladores)
comentar que el control de los niveles es mas complicado de lo que esperaba, imagino que si asignara los parámetros a los Knobs o sliders del Axiom habría sido mas fácil y con mejores resultados, debido a que los controles de pitch y rueda de m odulacion no responden del todo bien.... :-k
he asignado una envolvente tipo pad con ataque lento, un suave release y algo de reverb.

En la sección de modulación los niveles de los Osc 1 y 2 son controlador por la rueda de Pitch con niveles +63 y -64 respectivamente.
Para los niveles del Osc 3 y el Noise se ha asignado a la rueda de modulación igual que los anteriores.

Intente asignar diferentes destinos de la envolvente del amplificador para controlar los niveles de los osciladores, pero me fue imposible debido a que no están disponibles las etapas de la envolventes como moduladoras, solo para ser moduladas, no veo otra opción :-/

Saludos!
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#2153 por Astropop el 23/03/2014
#2152

No está mal :D ... es complicado con 4 osciladores sin un controlador de doble tipo XY Pad o similar. Con 2 osciladores es sumamente fácil.

Con un Pad de ese tipo (2 controladores), se asígnan 2 osciladores al eje vertical y los otros 2 al horizontal. De cada par, uno de los osciladores ha de ser modulado en positivo y el otro en negativo. Por ejemplo, el eje vertical, cuando movemos hacia la izquierda, aumenta el volumen del oscilador asignado a ese punto y disminuye el contrario. Para el vertical lo mismo.

Otra poibilidad es la de las ruedas de modulación/Pitch Bend de algunos Korg, es como un Joystick que combina Pitch Bend (horizontal) y en vertical modulación hacia arriba (normalmente Vibrato) y modulación hacia abajo (modulación tiipo Wha Wha), es decir el eje vertical tiene 2 controladores. Esto complica un poco el asunto pero es posible programar simulaciones de Síntesis Vectorial.

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#2154 por Soundprogramer el 24/03/2014
#2153 ¡Correcto! Usar controladores físicos y asignarles destinos de modulación para simular el comportamiento los
controles de síntesis vectorial. Lo que pasa es que en sintes como el Wavestation existen controles adicionales que
no pueden ser tan sencillos de simular como el control de loop y sus tipos.

#2152 Con los sintes wavetable es bastante más fácil conseguir estos sonidos aunque existe un problema con los
waldorf más antiguos, y es que no se pude usar más de una wavetable por sonido patch. Tienes que trabajarte una
envolvente muy compleja de barrido de onda y aplicar loops de envolvente. También usar los controles de modulación
o simular mediante otra envolvente auxilar los cambios de dinámica entre los osciladores 1 y 2. En los sintes modernos
de esta marca creo es ya posible usar una wavetable independiente por oscilador.


Aún continua mi problema. Espero disculpeis la demora en subir los ejemplos pero tengo que resolverlo de alguna
manera y no estoy seguro aún de las fechas exactas. De mientras podeis subir los ejemplos que estimeis oportunos o
bién intentar emular algún sonido clásico de la síntesis de vectores. Algún patch del wavestation o del Prophet VS que
no sea muy complicado.

¡Saludos!

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#2155 por ElektroNoiser el 26/03/2014
#2153 Si, es complicado con la rueda de modulacion y la de pitch, tal como dices con un control tipo XY pad seria genial o con el Joystick de los korg.

Soundprogramer escribió:
En los sintes modernos
de esta marca creo es ya posible usar una wavetable independiente por oscilador.

Creo que esa es una de las fortalezas del Blofeld, el que pueda cargar diferentes wavetables por lo menos en dos de sus tres osciladores, (bueno, y samples para quienes tienen esa opción o la versión teclado)

Estoy consiente de las posibilidades de control del nivel de los osciladores por medio de una envolvente pero no lo he podido recrear con el Blofeld, pero se me ocurre usando los LFOs tal vez pueda hacer una recreación medio convincente si logro dar inicio a cada oscilador en una fase diferente del LFO... bueno, son ideas, ya vere cuando este en casa...

saludos!

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#2156 por ElektroNoiser el 30/03/2014
Hola, ahora he intentado recrear la automatización de los vectores usando dos LFO, uno para el eje X y otro para el eje Y. El LFO 1 comienza a 90° y el LFO 2 a 0°, básicamente es la misma configuración de osciladores y ruido de la muestra anterior, pero con los niveles a cero ademas esta vez he usado un delay en vez de reverb, que encuentro queda mejor, al principio el sonido sin efecto, luego con el Dly, enseguida bajo un poco el cutoff... luego como a la mitad cambio el ruido del "Osc 4" por una Ring mod entre los Osc 1 y 2, me gusta mas ese resultado... ya al final he asignado la velocidad de los LFO 1 y 2 a la rueda de modulación de esta forma intento recrear manipulaciones mas brutales con el joistick.

Esta recreación es como hacer círculos con el joistick, he usado dos LFO triangulares a un velocidad de 12 de 127, en la matriz de modulación para controlar la velocidad de los LFO con la rueda de modulación he asignado a +45 (de +/-64) ambos LFO para que la velocidad sea igual para ambos.

Saludos!
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#2157 por Nox el 31/03/2014
Ahí voy yo con la mía.

He usado el nivel de los osciladores 1 y 2 como un eje y la wavetable como otro eje, el oscilador 3 es una sawtooth que está siempre por ahí haciendo de colchón. Los cambios los he hecho a base de LFOs, al principio puse el LFO1 para el nivel y el 2 para la wavetable. El problema si lo dejas así es que no hay transición, es decir, los osciladores no se mezclan en ningún punto, como pasaría con el joystick, y el cambio es muy brusco, así que usé el tercer LFO:

Para los niveles:
LFO1 triangle speed10 StartPhase0º (no es lo mismo libre que con la fase a 0º)
LFO3 triangle speed10 StartPhase45º

El LFO1 modula el nivel del OSC1 y el LFO3 el del OSC2, así, como el LFO3 está un poco desfasado y hay una pequeña zona en la que suenan los dos osciladores, uno subiendo y otro bajando.

Para los cambios en la wavetable no me molesté en hacer esto, ya se me habían acabado los LFO :desdentado: pero de todas formas no es necesario: cuando cambias la wavetable no se deja de oír en ningún momento, es un cambio fluido de por sí.
Este cambio es el rápido, y en cada oscilador se oye un cambio diferente que corresponde a su wavetable.

El archivo "vectorSolo" es una sola nota, sin delay ni reverb, para que se oigan mejor los cambios... aunque cuando intenté hacer algo usable me puse a jugar con los filtros y los cambios en la wavetable quedaron muy sutiles.
El otro archivo tiene delay del blo y reverb vst... :silbar: me emocioné un poco grabándolo, improvisé y se convirtió en un archivo de 2 minutos :oops: ... en mi defensa diré que cuando le metí los efectos el sonido llenaba demasiado y no pude contenerme :desdentado:

Como siempre, para una "ficha técnica" completa del sonido solo tenéis que pedirla ;)

Una última cosa, me ha sorprendido esto para hacer sonidos tipo ambient/atmósferas, es una pasada, pero no es que de mucho para otras cosas ¿no?

Saludos.

Edit: Perdón, se me olvidaban los archivos :oops:
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#2158 por Astropop el 31/03/2014
#2156

mmm interesante lo de los 2 LFOs a diferentes grados, es un apunte a tener en cuenta. Estoy dándole vueltas para comprobar que recrea fielmente al vector pero no lo veo claro aún. Aunque lo del movimiento circular del Joystick si que parece "correcto" :D

#2157

jejeje nuestro "Noise Maker" :amor:

Saludos.

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#2159 por Nox el 31/03/2014
#2158 :mrgreen:

#2156 Ostia, que lo de los LFO a diferentes grados ya se le había ocurrido a Elektro :oops: , no me di cuenta, sorry :P

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#2160 por ElektroNoiser el 01/04/2014
#2157 Muy buenos esos sonidos Nox! tienes un estilo muy marcado, sabes sacar harto juego a esas WaveTables ;-) es que con el delay y el reverb se salen! :amor:

#2158 No he podido conseguir lo que quiero, solo una simulación de giros en circulo con el vector... me interesa mas conseguir algo como el aporte de Elke, pero creo que voy a tener que pegar una repasada al manual, hay unos cuantos conceptos que no los tengo bien claro ](*,)

Espero que Soundprogramer logre resolver su problema a ver si me aclara un poco la película :mrgreen:


Saludos!

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