Recrear sintes clasicos

#1276 por ELKE_FALTABA el 14/09/2012
Aqui os dejo la muestra prometida.

Preset Full 1 del Equinox

volumen de los tiradores aproximado de 0 a 8
16' : 6
5 1/3': 6
8' : 5
4' : 4
2 2/3': 4
2' : 4
1 3/5': 4
1' : 4
El Equinox no dispone del tirador 32', No es que se me haya olvidado ¿ein?

Dejo una muestra del sonido completo con los efectos y a continuación sin efectos, y otra aislando el vibrato y el rotary para poder oir claramente como modifican el sonido. Primero se oye sólo el vibrato y después sólo el rotary, al principio en velocidad lenta y luego cambio a rápida y a lenta en tiempo real con el control del panel.
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#1277 por ELKE_FALTABA el 15/09/2012
Perdón. El tirador que falta es el 1 1/3'. Se me fue la pinza con el tema de la afinación de los osciladores jejeje.
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#1278 por ElektroNoiser el 15/09/2012
#1275 Tienes mucha razón, los osciladores solos no valen ni un duro! buenos datos los que has entregado, eso de los efectos, estoy tratando con las modulaciones a ver que puedo conseguir.
#1276 la segunda muestra la encontré muy interesante, ya me voy haciendo la idea...
Si tengo un poco de tiempo luego subo algo :-)
Saludos!

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#1279 por Astropop el 17/09/2012
#1269

No suena nada mal, la Reverb le dá un toque catedralesco =P~

#1276

No sabia lo del Equinox y no suena mal, ¿en que se basa?, ¿en modelado o es una especie de combi donde se mezclan diferentes sines?

Saludos.

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#1280 por Astropop el 17/09/2012
Empezamos la semana con el Lelie!

Leslie, altavoz rotatorio:

qa0906c1leslie_l.jpg

Don Leslie inventa este sistema de altavoces rotatorios en la década de los 30.

A Hammond no parecia gustarle demasiado el invento pero los usuarios de los órganos Hammond lo usaron (y lo siguen haciendo) sin ningún problema. Este efecto esta intimamente ligado al órgano Hammond.

¿Como funciona?:

Parece estar basado en el efecto "Doppler", un efecto acústico natural que produce cambios en el tono de una fuente sonora en movimiento frente al oyente.

El típico ejemplo es el de como apreciamos cambios en la tonalidad de la sirena de una ambulancia mientras se acerca o aleja. Básicamente percibimos un sonido más agudo cuando está cerca y más grave cuando se aleja.

El efecto Leslie es un sistema de altavoces que giran produciendo un sonido muy rico que mezcla Vibrato/Chorus, Trémolo y reflexiones (Reverb) debido a la acústica de la caja donde se aloja todo el engendro mecánico.

Dentro del Leslie hay un altavoz para medios ("Horner") y un Woofer ("Rotor"), ambos con un mecanismo giratorio independiente.

New%20Birch%20Leslie%2010.jpg

En la parte superior de la caja Leslie, el Horner está colocado mirando hacia arriba, lugar donde hay un disco giratorio sobre el que hay dos "cornetas" montadas a 180 grados la una con respecto a la otra. El sonido sale por una de las cornetas únicamente, la otra sirve de contrapeso para equilibrar el disco giratorio.

En la parte inferior del Leslie está el Rotor con su Woofer. Este está montado hacia abajo, lugar donde hay un tambor con una o varias aberturas en su circunferencia, lugar por donde "sale" el sonido del Woofer.

Además del necesario amplificador a válvulas y demás, hay un elemento esencial. Un "Crossover", un filtro que divide la señal en un punto alrededor de los 800 hz. La señal que hay por encima de esa frecuencia se envia hacia el Horner y la inferior hacia el Rotor.

Visto desde el frente y según he podido ver en diferentes videos el Rotor gira en sentido horario y el Horner al contrario, desconozco la razón. También cabe señalar que el Horner parece rotar a mayor velocidad que el Woofer, e igualmente desconozco la razón.

Los controles suelen ser muy básicos, un interruptor On/Off que hará lo propio y un selector Slow/Fast, rotación rápida o lenta, no hay más.
Solo comentar que la conmutación entre rápida y lenta no es inmediata y al contrario tampoco, siempre hay una aceleración o una desaceleración del giro.

¿Donde lo oimos?:

Un buen ejemplo de como suena un Leslie, algo más moderno pero bueno...



Continua...

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#1281 por Astropop el 17/09/2012
...

¿Como lo simulamos?:

En mi opinión, al margen de modelado físico y demás, sin un sinte modular tipo Nord Modular o algo tipo Kurzweill VAST es imposible de simular, pero bueno recurramos a lo "barato" a ver que sale.

A groso modo, para recrear el movimiento es obvio que las herramientas han de ser LFOs, lo normal, con los que modularemos el amplificador, Pan y Pitch. Realmente no parece que se hable de un efecto Autopan pero escuchando algoritmos de efectos simuladores de Leslie si que he oido este efecto, por otra parte es normal que haya cierto movimiento dentro del campo sonoro.

La recreación del Crossover es simple, un filtro pasaaltos para el Horner y un pasabajos para el Rotor. En ambos filtros el corte estará situado en los 800 Hz. Por encima de ellos sonará Horner y por debajo Woofer.

Os cuento como he programado mi "AstroSpeaker" en el M3, para que os hagais una idea, más que comentar que podemos usar o no de forma general. No deja de ser un experimento muy limitado.

En vez de programar un sonido con un único oscilador básico (Drawbar) lo que he hecho ha sido programar uno con dos osciladores. Ambos están programados por igual exceptuando los ajustes de filtros y LFOs que simulan el movimiento.

Bien, un oscilador hace de Horner, por lo tanto he usado un filtro pasaaltos y el otro oscilador hace de woofer usando un filtro pasabajos.

Hasta aquí no hay mucha más complicación que ajustar los filtros convenientemente alrededor de los 800 hz. Lo "complicado" viene ahora con el tema de los LFOS.

Recordemos el efecto Doppler:

Imaginemos que tenemos la fuente sonora justo frente a nosotros, será este el punto de partida para simplificar. Obviamente en este punto la amplitud será alta y el tono también, podemos decir que están a su nivel máximo. A medida que la fuente se aleja la amplitud disminuye como también lo hace el tono. Por lo tanto podemos determinar que modularemos la amplitud y Pitch con un único LFO, ambos elementos siguen una misma pauta de modulación.

En cuanto a Pan, en dicho punto está centrado y a medida que la fuente sonora se aleja este se desplazará hacia donde lo hace la fuente obviamente.

Pensemos ahora que estamos delante del Leslie, este está detenido y tanto Horner como Woofer se encuentran mirando hacia nosotros, esto es, amplitud y Pitch máximos y Pan centrado, como decia este punto será el de partida para simplificar el asunto.

Aquí se presenta un "problema". Amplitud y Pitch se encuentran en su nivel máximo pero Pan está centrado, esto indica que entre ambos LFOs hay una diferencia de 90 grados, o lo que es lo mismo y más aclaratorio, el LFO para amplitud y Pitch se encuentra a 90 grados (punto de máxima modulación) mientras que el LFO para Pan se encuentra en nivel 0 o 0 grados, punto central sin modulación.
Esto significa que necesitamos LFOs con ajuste de grados, a veces denominado "Phase".

Otras notas:

- La onda para los LFOs deber de tipo Sine.

- Obviamente los LFO1 y LFO2 de cada oscilador deben oscilar a la misma frecuencia, pero los dedicados al primer oscilador o Horner oscilan a mayor frecuencia que los dedicados al segundo oscilador o Woofer.

- Todos los LFOs operan sin Key Sync, es decir, todas las notas van sincronizadas, como si los LFOs fuesen monofónicos. Normalmente esto es esencial cuando se intenta emular un efecto de modulación para audio como es el caso. No obstante se puede usar también Key Sync, puede ser interesante que todas las notas tocadas tengan sus LFOs oscilando en puntos diferentes.

- Como Horner gira en sentido anti-horario, la modulación de Pan es de tipo positivo, negativo (sentido horario) para woofer.

Comento que normalmente el ajuste de Pan de un sintetizador se hace en una escala de 128 valores (0 izquierda a 127 derecha), siendo 63/64 el valor central, normalmente equivale al controlador MIDI. En condiciones normales, con modulación positiva mediante LFO, lo que se hace es incrementar ese valor central, por lo tanto "movemos" Pan hacia la derecha (Horner, anti-horario), lo contrario si lo hacemos de forma negativa (Woofer, horario).

- El nivel de modulación para Pan en el Woofer es menor que en Horner, es obvio dado el mecanismo, tamaño y forma de los mismos.

- Para simlular la aceleración/desaceleración he utilizado una herramienta de la que ya he hablado en varias ocasiones por aquí, se trata del Smoothing. Comento que los LFOs oscilan lentamente, al pulsar un Switch del panel se aceleran hasta el punto de modulación que haya determinado. Es decir, un Switch tiene únicamente dos valores. Con Smoothing lo que ocurre es que al pulsar/"despulsar" el Switch se produce una transición suave desde 0 hasta el nivel de modulación programado.

En cuanto a los ejemplos:

Pues se trata del registro "Gospeliano" del que ya subí una muestra. Diria que el efecto Leslie parece sonar mejor con mayor número de Drawbars en juego.

Para que apreciemos la diferencia, hay 2 muestras, la primera con efecto Leslie recreado mediante LFOs y demás y conmutando entre las dos velocidades.
En lento se nota un acusado efecto Doppler o vibrato con cierta profundidad y bastante lento.

La segunda muestra es el mismo registro (con Drawbars de un solo oscilador) pero con un efecto real de altavoz rotatorio, uno de los algoritmos del motor de efectos del M3, primero lento y despues rápido. Al final también se añade un efecto de Vibrato/Chorus.

Ni que decir tiene que el "real" suena más real, pero bueno, ahí queda, el basado en LFO quizá tiene demasiada intensidad.

Saludos.

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#1282 por ElektroNoiser el 17/09/2012
#1280 Excelente trabajo como siempre!
#1281 Suena bien esos leslie's me llama la atención que el segundo ejemplo suena mas grave, muy buena la simulacion del M3!
ya me estoy entusiasmando!

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#1283 por ELKE_FALTABA el 17/09/2012
Astropop escribió:
No sabia lo del Equinox y no suena mal, ¿en que se basa?, ¿en modelado o es una especie de combi donde se mezclan diferentes sines?


Es una sección independiente. Tiene una sección de efectos propios y los controles deslizantes que se suelen usar para controlar distintos parámetros en un sonido pasan a ser los tiradores. Los conmutadores de parte en una combi pasan a ser los interruptores para el key click, percusión y el cambio de slow a fast del altavoz rotatorio. Es una combi de 8 sines pre-afinadas básicamente aunque se puede variar la afinación de cada sine y elegir entre ondas tipo soft, hard, jazz y rock para todo el sonido.
Al igual que pasó con el Synthex, estos italianos fabricaron un buen sinte/workstation para abandonarlo poco tiempo después y cerrar el chiringuito.

Equinox-left.JPG
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#1284 por ELKE_FALTABA el 17/09/2012
#1280
#1281

¡¡Muy buen trabajo Astro!!.
Ese M3 es una caja llena de sorpresas. Muy currado el efecto Leslie a base de LFO's. El problema es que si andamos escasos de LFO's pues hay que echar mano del efecto rotary "on board".

No acabo de entender eso del switch para acelerar la frecuencia del LFO. ¿Hay un control en el M3 que permite acelerar o frenar un LFO a valores definidos y el tiempo que emplea en llegar a ellos? O sea, ¿como el control de portamento?
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#1285 por ElektroNoiser el 17/09/2012
#1284 A mi se me ocurre (en teoría) si la matriz de modulación te permite usar como fuente el pedal de sostenido o el de expresión y destinarlo a la velocidad del lfo que estés usando y a su vez para controlar que no sea tan rápida la aceleración asignas el ataque de una envolvente para que la aceleración sea gradual, pero esto es solo teoría, ya llegaré a probarlo en el blo (en su matriz si tiene estos destinos).
Saludos.

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#1286 por SlowSync el 17/09/2012
Cuanto menos esto de la imitacion del altavoz rotatorio es curioso. En mi modesta y seguramente equivocada opinion, la distancia a la que se alejan/acercan los rotores es tan pequeña que no debe afectar en demasia a la frecuencia, aunque si en el timbre del sonido.

Dicho esto es realizado un mini experimento, he usado un afinador en el ipad y he intentado ver cuanta desafinacion inducia el efecto leslie en el motor cx3 del Kronos, tanto desactivado como a diferentes velocidades y el resultado a sido CERO, claro que hablamos de un emulador asi que no es muy de fiar.

Al ver esto he tirado por la via del medio y no he modificado el pitch, he usado los LFO´s para modular la frecuencia de corte y el panorama. He dispuesto dos filtros en paraleto LFP/HPF con valores al gusto y distinto nivel de modulacion para cada uno.

Lo que no he hecho, ha sido usar distintos valores de velocidad para los dos rotores y viendo como estaban configurados los efectos de Leslie en el Kronos he visto que usan distintas frecuencias de rotacion. Lo curioso es que en el video que ha colgado Astropop, al menos a velocidad SLOW, la velocidad parece la misma.

Por cierto, no me he puesto mucho,pero creo que en el Kronos no puedo hacer los del smothing, al menos en el motor FM :oops: asi que he sicronizado a tempo los LFO´s y vario la velocidad manualmente con el fader de tempo.

Curioso el Equinox, por diseño parace que Roland se copio de la serigrafia y el diseño de faders y botones :wink:
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#1287 por ElektroNoiser el 17/09/2012
#1286 comenzando el tercer tercio de la muestra se asemeja mucho el efecto, bien lograda esa modulación pero al timbre le falta algo...
Saludos!

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#1288 por SlowSync el 17/09/2012
Sip, el timbre no es muy bueno :oops:

Astropop, estaba equivocado, ya encontre el "Smoothing", forma parte del AMS Mixer y lo buscaba en el sitio equivocado ](*,)
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#1289 por ArquitectoAcero el 20/09/2012
#1281 . Fantastico trabajo y fantastica explicación ! =D>
Deberias escribir un libro titulado "Síntesis for dummies"... te lo comprariamos muchos. ;)
En el ejemplo que has puesto, el efecto Doppler se deberia apreciar mejor en la posición de máxima velocidad, no?

#1286
Respecto al efecto Doppler, yo no veo tan claro que no sea apreciable en esas distancias, es mas creo que la distancia es irrelevante, lo importante es la velocidad con la que se acerca/aleja el objeto. Otra cosa es que como la variación de la frecuencia depende del cociente V/C donde V es la velocidad del objeto que se acerca y C es la velocidad del medio, osea 340 m/seg., la viariación del pitch puede ser muy pequeña, quizás apenas apreciable.

Teniendo en cuenta que la velocidad de rotación del Leslie es aprox. de 400 rpm en modo "tremolo" y unos 45-50 rpm en modo "chorale", habria que hacer calculos.... :-k


Otra cosa, ¿como habeis conseguido el crossover a los 800 Hz?? ¿habeis traducido parámetro de cutoff a frecuencia? :satan:

Cuando los edificios duermen, los sonidos desaparecen...
Arrastrándose como serpientes, en los túneles de comunicación...

Twitter: @ArquitectoAcero

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#1290 por Astropop el 20/09/2012
Gracias pero mojaros el culo vosotros también que quiero más info sobre Leslie :desdentado:

#1283

Si, bueno es fácil de entender. Los nuevos Korg llevan una serie de herramientas que sirven para procesar fuentes de modulación.

Te pongo el ejemplo de los LFOs. En el ejemplo, los LFOs están programados para velocidad lenta, pongamos de un valor de 10. Asigno un switch del panel para modular esa velocidad, pongamos que con una intensidad de +50. Esto significa que al pulsar el switch automaticamente el LFO se acelera desde 10 hasta 60 (10 + 50). Si proceso el Switch con un procesador de tipo Smoothing, la transición de 10 a 60 o de 60 a 10 es progresiva dependiendo del nivel de Smoothing que haya ajustado.

Lo uso mucho en las recreaciones CS80, procesando Aftertouch, la modulación es más "elástica" al aplicar aftertouch.

Es tal cual como el efecto Portamento que citas, creo que a esto se le denomina "Lag Processor" o algo así.

Ya veo que no usa modelado el Equinox, creo que es algo que utilizan otros sintes tipo Kurzweil por ejemplo.

#1288

Claro tio, los AMS Mixers creo que están en todos los motores del Kronos =P~

Un buen detalle del que no me habia percatado, lo de la velocidad que comentas, en Slow parecen ir a la misma. En cualquier caso es fácil de recrear, bastaria con que la modulación los LFOs del Horner fuese mayor. Vamos, en Slow ambos a la misma frecuencia y al acelerar que sea Horner el que lo haga con mayor intensidad.

Buen sonido, la verdad es que jugando con filtros se sacan sonidos de órganos muy chulos, lo de los drawbars por si solo es un poco "soso".

#1289

¿Es posible calcular la frecuencia de "movimiento" a partir de esos datos RPM?, quiero decir para ajustar correctamente la frecuencia de los LFOs.

Te distes cuenta, eres nuestro ingeniero, digo sobre lo de los 800 hz, te fusilo a preguntas :oops: . Si se tratase de filtrar ruido en un VA o analógico entiendo que basta con utilizar un soft de análisis para determinar el valor del filtro sobre el punto de los 800hz. ¿no?

¿Como se hace cuando necesitas determinar ese punto con una Sine?. Al analizar con el soft, los valores varian no únicamente al ajustar el filtro si no también dependiendo de la nota que toques. ¿Que nota es la correcta? ¿el La internacional a 440 hz?.

La cuestión es que ví en un artículo en Sound On Sound en el que se analizaba la búsqueda de ese punto y comentaba que utilizaba la nota C4, al final me base en eso. Pero la verdad es que me gustaria saber la forma correcta, si es esta y porqué. ¿Que opinas?.

Saludos.

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