reverb Hardware o Software?

#61 por hiendaudio el 23/07/2008
.....Pues discútelo todo lo que quieras, pero no conmigo :roll:
Al algoritmo del mp3 le importa un pimiento como hayas hecho tú mezcla/mastering. Es un algoritmo adaptivo y funciona muy bien, asi que tú último comentario no tiene mucho sentido que digamos. :wink:
En todo caso el mp3 puede no ser muy apto en la fase de producción, ya que el postproceso sobre una pista en mp3 podría elevar los umbrales de audibilidad del algoritmo.

Slds.
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#62 por jazztabien el 23/07/2008
hiendaudio escribió:
.....Pues discútelo todo lo que quieras, pero no conmigo :roll:
Al algoritmo del mp3 le importa un pimiento como hayas hecho tú mezcla/mastering. Es un algoritmo adaptivo y funciona muy bien, asi que tú último comentario no tiene mucho sentido que digamos. :wink:
En todo caso el mp3 puede no ser muy apto en la fase de producción, ya que el postproceso sobre una pista en mp3 podría elevar los umbrales de audibilidad del algoritmo.

Slds.


Hablo por mi experiencia. No me he encontrado ningún tipo de compresión de mp3 que no se note que está comprimido respecto al wav. A eso me refiero.
Saludos.
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#63 por jazztabien el 23/07/2008
hiendaudio escribió:
.....Pues discútelo todo lo que quieras, pero no conmigo :roll:
Al algoritmo del mp3 le importa un pimiento como hayas hecho tú mezcla/mastering. Es un algoritmo adaptivo y funciona muy bien, asi que tú último comentario no tiene mucho sentido que digamos. :wink:
En todo caso el mp3 puede no ser muy apto en la fase de producción, ya que el postproceso sobre una pista en mp3 podría elevar los umbrales de audibilidad del algoritmo.

Slds.


Por otra parte, al mp3 le da igual cómo hayas hecho la mezcla, pero al que hace la mezcla no le da igual si va a ser escuchado en wav o en mp3 (armónicos, por ejemplo).
Saludos.
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#64 por jazztabien el 23/07/2008
Pero bueno, qué tiene que ver todo esto con la reverb? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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--76500--
#65 por --76500-- el 29/07/2008
Bueno siempre e trabajado con software, pero no creo que un software i guale la fidelidad de un aparato fisico.... ahora bien....; el problema seria que despues que se grabo con el efecto se jodio la bicicleta .. ya se quedo haci.... a menos que lo grabes flat y despues lo pases por el hadware , cosa que seria muy tediosa... ademas como quiera nesesitaras el software para monitoriar ..... asi que creo que me quedo con mi sotware .........Si algien puede poner una lista de los mejores y sus respectivos linck de descarga se los agradeceria.....
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--76500--
#66 por --76500-- el 29/07/2008
jazztabien escribió:
hiendaudio escribió:
.....Pues discútelo todo lo que quieras, pero no conmigo :roll:
Al algoritmo del mp3 le importa un pimiento como hayas hecho tú mezcla/mastering. Es un algoritmo adaptivo y funciona muy bien, asi que tú último comentario no tiene mucho sentido que digamos. :wink:
En todo caso el mp3 puede no ser muy apto en la fase de producción, ya que el postproceso sobre una pista en mp3 podría elevar los umbrales de audibilidad del algoritmo.

Slds.


Por otra parte, al mp3 le da igual cómo hayas hecho la mezcla, pero al que hace la mezcla no le da igual si va a ser escuchado en wav o en mp3 (armónicos, por ejemplo).
Saludos.



de que diablos estan hablando
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#67 por guillermoruiz el 11/08/2008
Acabo de ver este hilo.

Volviendo al tema de la Reverb, me sorprende ver que se discuta sobre las diferencias cualitativas entre Reverbs hard y soft, ambas digitales. Señores, una reverb u otro efecto o sinte digital es el algoritmo lo que determina su calidad (a parte de la profundidad de bits y la frecuencia de muestreo en que se trabaje claro).

No hay más misterio y no le busquen tres pies al gato. Los circuitos de ese hard dedicado no te va a dar 1 y 0 más musicales. Las sumas no van a pasar de ser 1+1=2 a 1+1=2.1, ni las multiplicaciones llevan ración extra de calidez.

Para ponerlo más fácil. Imaginaos que os infiltráis en Lexicon y robáis los código fuente de su 480L o 960L. Llegáis a casa, implementais, compilais el código y ¡voilá!, tenéis la reverb lista para funcionar en vuestro Intel/PowerPC de toda la vida. Ahora probáis a pasarle una muestra y guardáis la salida reverberada. Vais al estudio, pasáis la misma muestra y guadáis la salida de la AES/EBU. Hacéis una comparación de ambos archivos bit a bit e... ¡Increíble! Los dos archivos son iguales, bit a bit.

Que no os engañen, que no saquen esos efectos en formato plugin es simplemente por una razón comercial, económica y estratégica. Los fabricantes están encantados que la gente piense que un hard digital suena mejor que su equivalente plugin. Y la mejor manera de conseguir que sigan pensando así es no sacando el plugin con el mismo algoritmo. Evidentemente puede que no te suenen tan bien los plugin que hay en el mercado como tu TC o Lexicon clase A. Eso es porque no hay plugins que usen esos mismos algoritmos u otros que suenen tan bien.

Con respecto a la convolución yo particularmente he usado respuestas de impulsos extraídos de la 960L. Suenan muy bien y la propia convolución no tiene mucho misterio. Los problemas aquí se derivan de dos factores:

[list]
[*] La latencia: a mayor resolución de muestra por cada convolución, mayor exactitud pero mayor latencia.[/*]
[*] Estático: puedes usar muestras de presets de las máquinas pero no tienes posibilidad de hacer cambios de los parámetros que incorpora. Puedes cambiar alguna cosa como la caída o el pre-delay pero poco más. No tienes acceso a los parámetros del generador sonoro propiamente dicho.[/*][/list]

Aunque TC saque plugins TDM de sus reverbs. ¿Alguien puede certificar que no son algoritmos capados? Mientras a ellos le compensen van a seguir manteniendo exclusivo sus algoritmos de primera clase en el modelo hardware.

Los DSP dedicados tienen sentido desde el punto de vista del rendimiento, o de la ausencia de buffering (al no tener que hacer multitarea). Es algo lógico y razonable su uso, pero no desde el punto de la calidad sonora, que es la misma. Hoy en día si se quiere esos efectos con procesadores dedicados la solución conveniente es el uso de sistemas DSP como ProTools TDM, Powercore, etc. Venderte actualmente efectos en cajas dedicadas para ellos solos es bastante anácrónico y nada justificable desde el punto de vista técnico. Pero claro, así ellos sacan el beneficio de venderte el efecto en sí y el beneficio de venderte el hardware que lo soporta. Para ellos muy bien, para los usuarios: malo.

Muchas veces la confusión parte del desconocimiento de los principios fundamentales de los sistemas digitales. Una vez sabiendo lo que conllevan se aclaran bastante las ideas y la mitología se pone en su lugar.

Un saludo.
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#68 por hiendaudio el 11/08/2008
=D> =D> =D>
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#69 por yimianders el 12/08/2008
Haze no mucho compré una lexicon pcm 91,,,,sí suena de fabula,,,,,,pero tambien suena de fabula y no tiene nada que envidiar la realverb pro de UAD, sobre todo si uno se lo curra con los controles que lleva,,,,,,,,,,, :wink:

Sintetizadores y librerias de sonido para Kurweil PC3 series y Sintetizador HispaPC3
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#70 por grizzvolga el 20/09/2008
Joder, por fin una respuesta razonable y razonada a este hilo. Nada más que añadir.


guillermoruiz escribió:
Acabo de ver este hilo.

Volviendo al tema de la Reverb, me sorprende ver que se discuta sobre las diferencias cualitativas entre Reverbs hard y soft, ambas digitales. Señores, una reverb u otro efecto o sinte digital es el algoritmo lo que determina su calidad (a parte de la profundidad de bits y la frecuencia de muestreo en que se trabaje claro).

No hay más misterio y no le busquen tres pies al gato. Los circuitos de ese hard dedicado no te va a dar 1 y 0 más musicales. Las sumas no van a pasar de ser 1+1=2 a 1+1=2.1, ni las multiplicaciones llevan ración extra de calidez.

Para ponerlo más fácil. Imaginaos que os infiltráis en Lexicon y robáis los código fuente de su 480L o 960L. Llegáis a casa, implementais, compilais el código y ¡voilá!, tenéis la reverb lista para funcionar en vuestro Intel/PowerPC de toda la vida. Ahora probáis a pasarle una muestra y guardáis la salida reverberada. Vais al estudio, pasáis la misma muestra y guadáis la salida de la AES/EBU. Hacéis una comparación de ambos archivos bit a bit e... ¡Increíble! Los dos archivos son iguales, bit a bit.

Que no os engañen, que no saquen esos efectos en formato plugin es simplemente por una razón comercial, económica y estratégica. Los fabricantes están encantados que la gente piense que un hard digital suena mejor que su equivalente plugin. Y la mejor manera de conseguir que sigan pensando así es no sacando el plugin con el mismo algoritmo. Evidentemente puede que no te suenen tan bien los plugin que hay en el mercado como tu TC o Lexicon clase A. Eso es porque no hay plugins que usen esos mismos algoritmos u otros que suenen tan bien.

Con respecto a la convolución yo particularmente he usado respuestas de impulsos extraídos de la 960L. Suenan muy bien y la propia convolución no tiene mucho misterio. Los problemas aquí se derivan de dos factores:

[list]
[*] La latencia: a mayor resolución de muestra por cada convolución, mayor exactitud pero mayor latencia.[/*]
[*] Estático: puedes usar muestras de presets de las máquinas pero no tienes posibilidad de hacer cambios de los parámetros que incorpora. Puedes cambiar alguna cosa como la caída o el pre-delay pero poco más. No tienes acceso a los parámetros del generador sonoro propiamente dicho.[/*][/list]

Aunque TC saque plugins TDM de sus reverbs. ¿Alguien puede certificar que no son algoritmos capados? Mientras a ellos le compensen van a seguir manteniendo exclusivo sus algoritmos de primera clase en el modelo hardware.

Los DSP dedicados tienen sentido desde el punto de vista del rendimiento, o de la ausencia de buffering (al no tener que hacer multitarea). Es algo lógico y razonable su uso, pero no desde el punto de la calidad sonora, que es la misma. Hoy en día si se quiere esos efectos con procesadores dedicados la solución conveniente es el uso de sistemas DSP como ProTools TDM, Powercore, etc. Venderte actualmente efectos en cajas dedicadas para ellos solos es bastante anácrónico y nada justificable desde el punto de vista técnico. Pero claro, así ellos sacan el beneficio de venderte el efecto en sí y el beneficio de venderte el hardware que lo soporta. Para ellos muy bien, para los usuarios: malo.

Muchas veces la confusión parte del desconocimiento de los principios fundamentales de los sistemas digitales. Una vez sabiendo lo que conllevan se aclaran bastante las ideas y la mitología se pone en su lugar.

Un saludo.
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--31852--
#71 por --31852-- el 22/09/2008
Alguien escribió:

Joder, por fin una respuesta razonable y razonada a este hilo. Nada más que añadir.


Pues va ser q no te has leido el hilo, primero espasonico y luego yo, ya hemos comentado el basico hecho de q un algoritmo suena como suena independientemente de sobre q plataforma hard o soft corra, lo triste esq haya q aclarar esto a muchos supuestos profesionales.. y encima varias veces en el mismo hilo..



Alguien escribió:

Yo creo q asistimos a un momento de impas en la industria del procesado digital... como creo q ha intentado explicar espasonico (y esto es un hecho electronico, no discutible), las reverbs digitales (y por extension culakier efecto digital) esta basado en un algoritmo, estos algoritmos suenan igual se ejecuten en un ordenador de forma nativa, en un ordenador mediante DSPs (PT HD, duende, powercore, UAD..), o con hardware dedicado mediante DSPs (unidades hard)

Uno de los problemas q hasta ahora se enfrentan los algoritmos para correr en forma de plugin es el consumo masivo de procesado q rekieren muchos de los algoritmos de proceso digital q encontramos en las mejores unidades hard, Tipicamente los mejores algoritmos no se encuentran en forma de plugin nativo por q el consumo de CPU seria tremendo. Las CPUs cada vez mas rapidas de los ordenadores de hoy en dia cada vez convierten este problema en algo del pasado, pero desafortunadamente no solo ésta es la razon por la q la mayoria de reverbs hard de calidad suenen mejor q los plugs, el problema, en mi humilde opinion es la pirateria.. es muy simple las compañias como TC, lexicon, eventide etc etc.. no se arriesgan a poner sus valiosos algortimos en forma de plugin nativo por miedo a la pirateria, y esto por mucho q corran los ordenadores no se va a esfumar.. se ven versiones HD, UAD, o Powercore como mucho y aun asi en muchos casos no terminan de sonar igual q su version hard, muchas veces los fabricante justifican esto con cierto compromiso en el consumo del algortimo, q se ha tenido q hacer para migrar el algortimo de una plataforma a otra, pero a mi no me termina de convencer como unico argumento

Yo personalemtne creo q las marcas cada vez mas se meteran en soluciones basadas en DSP propietarias, q les aseguran un sistema antipirateo totalmente seguro, de hecho creo q la cosa tiende hacia soluciones duales, osea hard y soft al mismo q tiempo, una unidad hard de las de siempre con la q puedas mezclar en una consola analogica, pero q tambien puedas conectarla por USB o Firewire y usar sus algoritmos como plugins en varias instancias, como ya hay soluciones de lexicon por ejemplo, veo incluso a los programadores de plugs comercializando sus propias cajas DSP como sistema antipirateo y para captar a la gente q mezcla en analogico

resumiendo esq si el hard suena mejor en el procesado digital, no es por ninguna razon tecnica, son razones comerciales y q no en todos los casos se cumple, dsd luego q no creo q nadie discuta la conveniencia de uso y el ahorro de conversiones AD/DA de los plugins.


por cierto, un saludo a guillermoruiz, q sedeja ver poco y es un tipo q sabe mucho de procesado digital de señal y tiene el poco comun don de resumir lo complicado en poco y simple

Solo hacer la observacion evidente de q es posible q a mucha gente le guste el color q puedan impartir los conversores AD/DA de las unidades hard y es un factor a tener en cuanta, pero si hablamos de integridad de la señal creo q ganan los plugs..

ahora q el hilo duerma otro par de años y se vuelva a despertar y explicar lo mismo por tercera vez :mrgreen:

slds
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#72 por spaceecho el 22/09/2008
No me quedo claro, una cosa: Hard o Plugs?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




Saludos.
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#73 por MartinSpangle el 25/09/2008
Vaya hilo os habéis marcado.

Es en vano.

Yo cuando empecé a leer supuse que ibais a salir a defender verdaderas reverbs hard, osea: plates, springs, reverbs analógicas, cosas en serio.

Resulta que defendeis Lexicons y TCs...

No importa cuanto os expliquen que son digitales ergo son reproducibles en ordenador al 100%. Ni importa que existan reverbs de convolución infinitamente más versátiles. Dame la mejor imitación que puedas hacer con una TC 6000 de un espacio real y me mearé en ella partiéndome el culo de la risa, ¿O miento? He trabajado con TC 6000, y puedo confirmar que es una reverb de puta madre, con un sonido muy particular, y funciona excelentemente bien para mezclar. Son unas reverbs que no se ponen burras nunca, no estorban, y le dan un aura muy especial a todo lo que tocan. Tienen un aire de 'distinción' característico, es verdad que suenan a dinero, para ciertas voces es mágico, lo pones y BAM - ya lo tienes.

Pero es un algoritmo!!! E incluso más, sin necesidad de tener el algoritmo, la convolución de esa misma reverb puede llegar a ser 98% indistinguible del original o más.

Yo entiendo algunos argumentos para defender reverbs de +3000 pavos:

- 'Tenía el dinero y lo compré, porque soy un pata liebre y se vive una vez, que coño' - Esto lo respeto y entiendo.
- 'Los clientes con los que trabajo esperan ver el cacharrito de la reverb encima de la consola' - Perfectamente entendido, es el mismo motivo por el que necesitas tantas cosas en un estudio 'pro', ¿O no?.
- 'Mira chico, aprendí a hacerlo así y ya no me apaño con otro cacharro' - Joder, pues claro, me parece más que razonable.

El argumento que no entiendo es que se diga contra toda evidencia que el mismo plugin suena mejor si me lo han cobrado 12.000 euros que si me lo han cobrado 300.

Aunque por supuesto, si yo me hubiera gastado 12.000 euros en unos plugins, diría que suenan mejor que nada que hayas escuchado nunca ni en sueños, y lo diría apasionadamente.

Joder, mi puto buga no vale 12.000 pavos y es casi nuevo.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#74 por wahya el 25/09/2008
si yo tuviera 12000 pavos me iris de vacaciones y me compraria una lexicon mas barata y de segunda !!! y creo q todavia me sobraria !!! jejejejeje !!! claro q si tuviera la tc 6000 nunca la e escuchado pero le pondria un par de velitas y un altar por el precio q tiene !! jejejej pero es un buen lujo !!! si la tienes en tu studio bien por ty hombre rana !!!! 8)

WAHYA EL PODER DE LA MUSICA EN TUS MANOS

http://www.myspace.com/thewahya

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#75 por MartinSpangle el 25/09/2008
No, no la tengo en 'mi estudio'.

Mi reverb hardware favorita es el Holy Grail de Electro Harmonix...

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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