Rítmica

#31 el 18/01/2008
Hola a todos:

Una recomendación. Ya que la designación en Europa de estos compases es distinta, ¿qué tal si nos atenemos todos a una clasificación precisa? Si no os gusta clasificar los compases según el número de pulsos, al menos especificar que os referís a la subdivisión de cada pulso: 3/4 es lo que sea de subdivisión binaria.

De todas formas, me imagino que tendréis claro que 6/4 es binario "a la europea", es decir que consta de dos pulsos por compás.

Quizá lo mejor es:

[list:0074a][*:0074a]compás simple "a 2" (2/4, 2/8, 2/2)[/*:m:0074a]
[*:0074a]compás simple "a 3" (3/4, 3/2, 3/8)[/*:m:0074a]
[*:0074a]compás compuesto "a 2" (6/4, 6/8)[/*:m:0074a]
[*:0074a]compás compuesto "a 3" (9/8, 9/4)[/*:m:0074a][/list:u:0074a]

ofreciendo la posibilidad de: "a 4", "a 5", etc.

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#32 el 18/01/2008
Hola Miko! Me parece mucho más simple y concisa la denominación 'binario-ternario'. Hay que tener en cuenta que la cantidad de combinaciones posibles de compases son muchas y muy variadas. El hecho de poder clasificar a todas las combinaciones posibles en 'binario-ternario' me parece una síntesis fantástica. Incluso pedagógicamente mucho más viable y fácil de entender.
Sigo sin encontrarle mucho sentido a la clasificación por la cantidad de pulsos por compás, principalmente por la exposición que hizo Alturil, compases de 5, 7, 10, 11 pulsos... ¿cómo se los denomina?

Párrafo aparte merece el folklore latinoamericano, que varios ritmos derivan del flamenco y otros géneros, en donde se producen emiolas y mixturas rítmicas de 3/4 y 6/8

Salutess!!
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#33 el 19/01/2008
Un par de mensajes atrás mencionaba los compases balcánicos, resultan interesanetes también, y no entran en la clasificación binario/ternario.

Son compases cuyos pulsos no tienen la misma duración. Son muy corrientes en el folklore canadiense, de los países eslavos, y de una manera distinta en la india, pero muchos compositores del siglo XX los utilizan, especialmente Messiaen.

Al tener pulsos distintos, algunos optan por ver el denominador de la subdivisión y tomarlo como unidad de pulso, por ejemplo: Un compás de 3/4 y medio tiene dos tiempos de negra y un tiempo de negra con puntillo, por así decirlo. Algunos directamente lo escriben en 7/8 y agrupan el barrado de corcheas así: 2-2-3. Sin embargo es algo confuso porque es evidente que hay tres pulsos y no siete.

También se plantea un problema con esto al tener compases de más de cuatro tiempos y encima con alguno de ellos con valor añadido, por ejemplo 6/4 y medio. Si quisiéramos hacer esa "traducción" el compás quedaría como 13/8, algo súmamente incómodo cuando tenemos la solución rápida de agregarle la mitad del valor a uno de los tiempos.

En "Teoría de mi lenguaje musical", Messiaen explica también aumentaciones y disminuciones que operan directamente sobre la mesura. Por ejemplo, una práctica rítmica hindú es tomar un compás de dos tiempos, y añadirle progresivamente más duración a la segunda figura, y luego progresivamente sustraérselo. Por ejemplo, siendo un compás de 2/4, cada compás se añade una corchea a la segunda negra. El primer compás queda como está, el segundo queda 2/4 y medio (negra, negra con punto), el tercero 3/4 (negra, blanca) y así sucesivamente. A partir de eso elabora aumentaciones y disminuciones muy sofisticadas e interesantes.

Este uso es académico y mucho más intelectualizado, ¡pero es increíble pensar que los pueblos que mencioné canten y toquen instintivamente en esos compases!

Saludos

Jonatan
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#34 el 19/01/2008
¿Y de qué tipo son los compases utilizados en la música de Messiaen? :wink: Messiaen no utiliza la indicación de compás en un sentido rítmico sino meramente como elemento de localización en la partitura y organización de la escritura para facilitar su lectura.

Mucho me temo que en este asunto, en realidad en cualquier cuestión teórica, no hay una clasificación que satisfaga todas las posibilidades. En el fondo cada compás o, mejor dicho, cada obra es un mundo.

Desde mi punto de vista las clasificaciones tienen una finalidad pedagógica y no son un fin en sí mismas: enseñar una forma básica y simple de marcar y escribir el compas. La clasificación binario-ternario funciona bastante bien en la música simple que suele interpretarse en los primeros cursos de instrumento y las danzas más simples.

Hay mucha música que no tiene una periodicidad ni rítmica ni métrica regular.

También hay mucha música en la que no hay subdivisión de ningún tipo.

Es una cuestión de nombres, a cada uno le gustarán más unos que otros pero ninguno será perfecto.

¿qué tipo de compás sería este tomado de una obra de Mozart?
[attachment=0:ee323]Binario-ternario.jpg[/attachment:ee323]
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#35 el 19/01/2008
no le falta un 3 encima del grupo de 3 corcheas? a veces se sobreentiende el 3 pero la division es binaria, y la subdivision sigue siendo binaria el tresillo es un tresillo que actua como un ritmo cambiante pero el que manda es el 2 del numerador, binario.

http://www.youtube.com/watch?v=Y6fR9o9czi8
http://www.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo

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#36 el 19/01/2008
davidwe escribió:
no le falta un 3 encima del grupo de 3 corcheas? a veces se sobreentiende el 3 pero la division es binaria, y la subdivision sigue siendo binaria el tresillo es un tresillo que actua como un ritmo cambiante pero el que manda es el 2 del numerador, binario.


No aparece en la notación original de Mozart. De todas formas no es eso lo relevante. La música es lo que suena y no lo que se escribe, por tanto lo que manda no es el número, sino el sonido. En este caso el efecto buscado es el de alternar subdivisión binaria con ternaria. Es un compas que no encaja en las etiquetas cuadriculadas de la teoría. Podemos rompernos la crisma para ajustarlo a la etiqueta y que la teoría no se nos descuadre, pero en realidad no se ajusta a las clasificaciones habituales.

No comparto la idea de que si algo suena como tres sea una subdivisión binaria. Si suena tres es porque es ternario. Pedagogicamente te buscas la ruina si pretendes explicarle a un niño que cuenta tres y tiene que decir que hay dos.

Como dice Gerald Eskelin en su libro "Mentiras que me contaba mi profesor de Música" donde discute ámpliamente todas estas cuestiones o

Por eso la misma obra de Mozart podría escribirse, por ejemplo, con estas notaciones:
[attachment=0:d1388]Nombre.jpg[/attachment:d1388]

En el primer caso el compás sería tiempo binario de subdivisión ternaria (o binario según otros) en el segundo un tiempo binario de subdivisión ternario (o ternario según otros) y en el tercero ¿?

Lo que suena es lo mismo. Luego el compas no es más que una conveniencia de escritura y la etiqueta binario-ternario no tiene mayor trascendencia.
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#37 el 19/01/2008
Si mezcla 2 y 3 con la mísma duración de pulso, se puede entender de las dos maneras, abría que ver la obra completa y ver qué predomina. Pero lo que sí es (que es creo a donde quieres llegar) un compás binario (a la europea) o "a dos", ya que tiene dos pulsos.

Te doy toda la razón en que no vamos a encontrar nosotros una clasificación de los compases para todos los casos que existen en música. Y que el único propósito de dar nombres y apellidos al 3/4, al 6/8, etc. no vele de más que para aprender las formas más básicas.

No obstante,

[list:12e2d][*:12e2d]un tanto % muy elevado de la música que se practica hoy día se ajusta aún a compases fácilmente identificables por esta clasificación;[/*:m:12e2d]
[*:12e2d]aquellos que mezclan 2 y 3 regular o alternadamente se han llamado (mal o bien) de "amalgama", ya sea en razón de la combinación de tiempos o de la subdivisión de estos, abarcando así otro gran número de compases que forman parte del folklor, de la práctica académica, etc.;[/*:m:12e2d]
[*:12e2d]las obras que no manifiestan una regularidad de pulso, se pueden considerar carentes de compás, aúnque lo lleven escrito (tan sólo para facilitar la lectura del intérprete y la comprensión fraseológica), por tanto no hay porqué clasificarlas en base a lo que no tienen.[/*:m:12e2d][/list:u:12e2d]

En definitiva, creo que me quedo con mi arcaica clasificación europea.

...

Una cosa que nos queda por observar es que una obra tendrá muchos más niveles métricos que lo que entendemos por tiempo y lo que entendemos por subdivisión. A veces el compás está mal escrito (como el vals a 3/X, que esta forma está claramente en un compás compuesto "a dos") cuando sólo indica la subdivisión o no corresponde al rítmo armónico exactamente. Un fraseo de 2, de 3 o de 4 compases afecta también a la percepción rítmica, por cierto.

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#38 el 19/01/2008
AreaPiano escribió:
Como dice Gerald Eskelin en su libro "Mentiras que me contaba mi profesor de Música" donde discute ámpliamente todas estas cuestiones o


Vaya, lo tengo encima de la mesa ahora mismo, y estaba leyendo exáctamente ese capítulo. Gran libro. Yo al final me compré "The Sound of Music: Perception and Notation"

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#39 el 19/01/2008
Si, a eso iba con el mensaje, AreaPiano. Ponía como ejemplo los balcánicos para ilustrar que no hay (al menos yo no conozco) teorías que abarquen todos los fenómenos métricos.

En ocasiones la indicación de compás en Messiaen aparece como dices, únicamente para facilitar la lectura o estructurar los grupos de figuras, sin reflejar lo que en realidad suena. Sin embargo gran parte de su producción (y a esas obra apuntaba yo) usan el compás en forma métrica y sistemática, él mismo lo aclara. Lo que sucede es que al ser un lenguaje tan personal, por ahí creemos que es sencillamente lo que hace cualquier compositor contemporáneo: escribir como más cómodo le resulte.

Hay música que es sencillamente pulsada, pero sin métrica; música electroacústica que organiza los eventos en un tiempo "relativo"; música aleatoria y una larga lista que prescinde de la idea de compás.

Y Mozart... es un 2/4, ja, ja. Habría que ver las otras partes para corroborarlo..

Jonatan
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#40 el 19/01/2008
mikolopez escribió:

Una cosa que nos queda por observar es que una obra tendrá muchos más niveles métricos que lo que entendemos por tiempo y lo que entendemos por subdivisión. A veces el compás está mal escrito (como el vals a 3/X, que esta forma está claramente en un compás compuesto "a dos") cuando sólo indica la subdivisión o no corresponde al rítmo armónico exactamente. Un fraseo de 2, de 3 o de 4 compases afecta también a la percepción rítmica, por cierto.


Efectivamente, hay una anecdota de Chopin discutiendo con otro compositor por que Chopin afirmaba que su obra estaba compuesta en compás de tiempo binario y el otro compositor manifestaba que estaba en teimpo ternario. Chopin se cabreó muchisimo y, harto de la discusión, acabó dando la razón. Como veis el tema es un clásico de la teoría musical y ha dado lugar a duros enfrentamientos. No creo que vayamos a solucionar nada mas allá de dar a conocer el planteamiento pedagógico en nuestros diferentes paises.

Saludos.

P.D. ¿Qué tal esta ese libro que citas? No tiene vista previa en el enlace que citas.

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#41 el 19/01/2008
Considerad este post un paréntesis, ya que creo que el texto del que hablo aporta luz sobre este tema (entre otros muchos de teoría).

Pues el libro que cito me parece uno de los métodos más brillantes de enseñanza musical que he tenido en las manos. Yo ya había usado su planteamiento en algunas clases. Empezaba por la práctica y acababa revelando la teoría al final de la hora. Por eso cuando salió "Mentiras...", me compré enseguida los otros textos del autor.

La idea principal de los primeros capítulos es la aclaración de conceptos. Se ocupa al principio de definir altura, duración y demás cualidades del sonido, y luego va más allá al tratar de definir música. Lo importante es sobre todo acotar el material de trabajo.

Más adelante explica el fenómeno de los armónicos, y la importancia de la entonación pura (ajustada la las relaciones simples). Plantea además las soluciones de interpretación de notas de distinta relación armónica (la cuarta nota de la escala como séptima del V grado, o fundamental del IV, por ejemplo) y propone prácticas de coro muy interesantes usando diagramas con las posibles direcciones de las notas. Todo esto sin haber nombrado una nota o dibujar un pentagrama.

También, sin nombrar figuras hace lo propio con los capítulos sobre el ritmo, a la manera de "Mentiras...", Los niveles de pulsos y la métrica son el material fundamental de trabajo.

La segunda parte del libro habla de la representación del sonido (unas 150 páginas después del primer capítulo). Esto es lo que a las escuelas tradicionales no debe gustarle, ya que hasta ese momento el alumno de Eskelin sería incapaz de leer una partitura. Pero a mí me parece muy acertado, que, una vez que a introducido los comceptos adecuados en base a prácticas y sentido común, aclare sólo a partir de entonces la notación a sus alumnos. El resultado es (o debe ser, ya que yo no he tenido la oportunidad de aplicarlo por completo), según explica él mismo, una enseñanza sin lagunas, ni fisuras de ningún tipo. El es (o fue mucho tiemp) director de L.A. Jazz Choir. Yo no escuchado mejor coro de jazz en mucho tiempo. Ha aplicado ideas sobre la afinación pura en esta banda con gran éxito, a mi entender y después de haber escuchado ya un par de muestras.

Lástima que lo tengo prestado desde hace un mes, si no colgaba un par de ejemplos encantado.

Para más información (no cobro por esto): www.stage3music.com

Interesantísimo el artículo sobre "El misterio de la tercera alta". Escribidle antes de leer en cuanto escuchéis los ejemplos del principio.

Saludos.

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#42 el 19/01/2008
AreaPiano escribió:
No comparto la idea de que si algo suena como tres sea una subdivisión binaria. Si suena tres es porque es ternario.


Esto es un error grande Areapiano, va más allá de si lo compartís o no, un compás de 3 tiempos puede tener subdivisión binaria o ternaria tranquilamente y hay miles de ejemplos musicales para graficar esta afirmación.

Con respecto a lo que posteaste de Mozart te digo lo siguiente, creo que estás teorizando demasiado el asunto y me extraña, ya que comentás siempre el tema pedagógico. Yo me valgo de la teoría pero no soy un teórico soy un práctico por así decirlo, y si vamos a la práctica, un músico escucha la completitud de la pieza. Con el ejemplo que pusiste sólo se puede teorizar sobre este tema y nos estamos olvidando de que estamos hablando de música, y la música debe escucharse. Yo te propongo que postees la pieza en mp3 en donde figure el ejemplo que pusiste o en su defecto, la partitura.
De todas maneras te comento algo. Vamos a un ejemplo práctico, el 2do movimiento del Concierto Nº21 para Piano y Orquesta de Mozart. La métrica es 4/4 pero el acompañamiento escrito por Mozart está constantemente en tresillos de corchea entonces ¿Por qué en lugar de 4/4 no puso 12/8? La razón es innegable porque Mozart era muy minucioso en estas cosas. El acompañamiento puede estar en tresillos pero, las melodías principales están en subdivisión binaria, es decir el primer plano de la pieza tiene todo el sentido del 4/4 y no del 12/8.

Con respecto a los compases balcánicos y los compases de Messiaen, son muy interesantes pero no dejan de ser amalgamas y mixturas binario-ternario. El mismo Piazzolla lo ha utilizado en sus composiciones. La partitura de Libertango no está en 4/4 como muchos ponen, sino en 8/8. ¿Cuál es la diferencia? Pues que el maestro divide al compás en la siguiente agrupación: 3 corcheas, 3 corcheas y 2 corcheas, produciéndose lo que se llama el ritmo piazzolleano. Incluso en la misma obra hace emiolas: 3, 3, 3, 3, 2, 2; produciendo de 2 compases uno solo.

Ahora el que lleva todo esto a la locura es Ligeti, ¿conocen sus estudios para piano? ¿El Nº13, la escalera del diablo? Échenle un vistazo a la partitura y luego cuenten.

Salutess!!
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#43 el 20/01/2008
Shardik escribió:
Esto es un error grande Areapiano, va más allá de si lo compartís o no, un compás de 3 tiempos puede tener subdivisión binaria o ternaria tranquilamente y hay miles de ejemplos musicales para graficar esta afirmación.


Efectivamente, pero precisamente me estaba refiriendo a la subdivisión. No pretendía teorizar, sino todo lo contrario, demostrar que hablamos de lo mismo y que ningún sistema es perfecto al 100%.

En el ejemplo que citas de Mozart, la mano izquierda/acompañamiento, es ternario (subdivisión) y la derecha binario (subdivisión) Lo que está haciendo es utilizar un compás de tiempo binario superponiendo ambas subdivisiones.

En muchas ocasiones la escritura no sigue más lógica que la comodidad. En este caso Mozart opta por 2/2 por que el acompañamiento ternario es constante, de modo que puede abreviarlo como se aprecia en el manuscrito.
[attachment=1:4ff09]Mozart 21.jpg[/attachment:4ff09]

La superposición de los dos tipos de subdivisión es un recurso típico del clasicismo para crear tensión o inquietud.

¿Qué compas correspondería a esta obra de Haydn?
[attachment=0:4ff09]Haydn.mp3[/attachment:4ff09]
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#44 el 20/01/2008
A la obra de Haydn la escribiría en 9/8 sin más.

La superposición de subdivisiones rara vez confunde la percepción del compás, en el caso del piano menos porque es frecuentísimo acompañar en tiempo ternario una melodía binaria, como el ejemplo de Mozart que mencionó Shardik. Distinto es en otras expresiones como el folklore o casos de música contemporánea.

Creo que Ligeti es el mejor compositor de la segunda mitad del siglo XX. Ví ese endiablado estudio... sí, no hay palabras.

Jonatan
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#45 el 20/01/2008
Hermoso el manuscrito, qué perfección de escritura! Si viniese de otro compositor, no te diría nada pero... VINIENDO DE MOZART!! Te aseguro que él hubiese puesto 12/8 si las frases musicales (y no el acompañamiento) hubiesen tenido en su confección musical la subdivisión ternaria. Sin embargo la métrica que puso es 2/2.

Qué extraño! La versión que tengo yo, el compás es de 4/4, aquí la posteo... Pero obviamente, el facsímil es el que manda. Tenés otras partituras manuscritas del Maestro?

Salutess!!

pd:

AreaPiano escribió:
La superposición de los dos tipos de subdivisión es un recurso típico del clasicismo para crear tensión o inquietud.


A vos te parece que esta música es tensionante? :wink:
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