Rock & Roll, Economía y la reconstrucción de la clase media

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#46 por искра el 25/07/2013
supertorpe escribió:
Por otra parte, ¿está el socialismo exento de estereotipos?


No, no, en absoluto. No lo decía en un solo sentido (y creo que Klaus tampoco). Los estereotipos estan en todas partes: liberales, socialistas, ecologistas, feministas, machistas, lo que quieras.
Pero sí que es verdad que en los tiempos que corren, los peores estereotipos corresponden al liberalismo, hasta el punto de que el pensamiento común es que el liberalismo nos ha traído la crisis, la falta de regulación, etc, etc.(véase indignados, 15-M, la Colau, los sindicalistas de Andalucía - bueno y de todas partes, en realidad...).
Los estereotipos intentan polarizar la realidad al máximo, pero la realidad no es para nada tan sencilla.

supertorpe escribió:
Es decir: si aumentan la regulación, malo, porque es para beneficiar a ciertos actores económicos. Si disminuyen la regulación, malo, por el mismo motivo.


Es posible, pero al menos NO aumentar la regulación deja más dinero en tu bolsillo. Y sinceramente creo que el dinero que he ganado con mi trabajo está mejor en mi bolsillo que en el bolsillo de otros, que a cambio de quitarme más dinero no me ofrecen mejores servicios. Para eso que esté en mi bolsillo y ya elegiré yo el servicio que quiero pagar valorando mis costes y mis beneficios, que ya soy mayorcito. ;)

Me viene a la cabeza la mítica frase (nor ecuerdo quién la dijo) de "Un estado que puede proporcionarte todo lo que necesitas, también es capaz de quitarte todo lo que tienes".
Sería un liberal, eso seguro :)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#47 por искра el 25/07/2013
#44

:mrgreen:

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#48 por patrolio el 25/07/2013
klausmaria escribió:
estás jodido porque los chinos ofrecen lo mismo que tú a 100€ la unidad... era una simplificación. Habiendo competencia el último beneficiado el consumidor.


¡Joder con la competencia! ¿Beneficiado? Se tendrá que poner a competir con los chinos en calidad de vida, ya veremos el beneficio.

klausmaria escribió:
En otro hilo ya lo comentó el pato "para ver cómo funciona el socialismo sólo tienes que visitar un baño público"


Como siempre depende de cómo se gestione la propiedad colectiva y la conciencia que tengan los usuarios de la misma. Si es un bar o una discoteca cutre o una familia de cerdos estará hecho un asco, si es una familia normal, una empresa o un local orientado a clase media estará bien.

Está claro que siempre hay elementos antisociales, pero también hay gente educada y respetuosa, igual que hay empresarios que entienden que moderando los beneficios mejoran la productividad de sus empleados y la capacidad de consumo de sus clientes y empresaurios depredadores que van dejando pufo tras pufo por donde pasan.

No veo por qué un modelo socialdemócrata está necesariamente abocado al fracaso, la cuestión es poner los mecanismos adecuados para concienciar a la población de lo que es de todos es de cada uno y para sancionar a los elementos reticentes.

klausmaria escribió:
Ojo que esos dejaron hace mucho tiempo de ser paraísos sociatas y ahora Esperanza Aguirre se sentiría en ellos como pez en el agua


Te vas al caso más liberal, pero incluso en Suecia la presión fiscal llega al 55%. No sé yo si la Espe se haría la sueca.

klausmaria escribió:
En la misma entrevista defiende liberalizar la sanidad y la educación (despedir al 10% de profesores con menor rendimiento )


Me parece perfecto. ¿Cómo propone que se mida el rendimiento?

klausmaria escribió:
Uno de los problemas de hablar de liberalismo por aquí es el exceso de estereotipos.


Ese es un problema al hablar de cualquier cosa, desde teoría musical a depilación femenina.
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#49 por rod_zero el 25/07/2013
supertorpe escribió:
Edito y añado: ¿y qué es eso de ofrecer garantías de los productos? ¿Por qué tiene el Estado que obligar a unas garantías mínimas? Que las empresas sean libres para decidir la garantía que quieren dar y los consumidores libres de comprar los productos que incluyan la garantía que ellos quieren.


El problema es que con el tamaño de las empresas actuales pueden abusar y salir impunes. Si fueran pequeños negocios la reputación valdría más.
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#50 por искра el 25/07/2013
supertorpe escribió:
Edito y añado: ¿y qué es eso de ofrecer garantías de los productos? ¿Por qué tiene el Estado que obligar a unas garantías mínimas? Que las empresas sean libres para decidir la garantía que quieren dar y los consumidores libres de comprar los productos que incluyan la garantía que ellos quieren.


Si no se trata de que TODA la regulación sea mala, el problema es el EXCESO de regulación. Por eso decía que la realidad no es tan simple.
Y creo que todos podemos convenir en que desde luego, en todos o casi todos los ámbitos de nuestra vida, no padecemos déicit de regulación, sino un exceso brutal.

supertorpe escribió:
De todos modos, creo que plantear en términos generales la cuestión es falaz. Debería discutirse si tal regulación en particular es beneficiosa para la sociedad y en qué términos.


Exacto, a eso iba.

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#51 por KlausMaria el 28/07/2013
iskra escribió:
Y creo que todos podemos convenir en que desde luego, en todos o casi todos los ámbitos de nuestra vida, no padecemos déicit de regulación, sino un exceso brutal.


http://www.elconfidencial.com/economia/2013-07-28/la-mania-reguladora-de-la-ue-puede-generar-unas-200-000-normas-al-ano_13061/

El Confidencial escribió:
La UE aprueba 18 normas al día; 280 al mes y 3.076 al año que afectan a la vida cotidiana de los ciudadanos. Si se tiene en cuenta que la transposición de cada directiva comunitaria a cada Estado puede suponer entre 30 y 300 medidas, la cifra se dispara. El Foro Europa Ciudadana, autor del informe Hiperregulación en la Unión Europea, hace una estimación que su presidente, José Carlos Cano, tacha de “comedida”: 200.000 al año. Y eso que en esta valoración no entran ni dictámenes ni recomendaciones, entre otros.

¿Consecuencias de esta desmedida afición por regular de la Unión Europea? Burocratización. Atrofia. Huida de inversores y de profesionales hacia mercados menos complejos. Trabas al desarrollo. Una lejanía cada vez mayor de los ciudadanos hacia Europa. Y, a la postre, todo ello puede derivar en “la pérdida al medio y corto plazo de una posición preponderante en el panorama internacional, y ya no sólo a nivel económico”, según señala Cano.

"Fiat iustitia et pirias mundus". (Haya justicia aunque arda el mundo)
"Ad maiora nati sumas". (Estamos llamados a obras mayores).
"Après moi, le déluge". (Después de mi, el caos).

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#52 por david el 28/07/2013
#51
Y que verdad que quién hace la ley hace la trampa.
Todo este férreo control y regulaciones y más normas lo unico que consigue es que empresas de cierto tamaño en Centro Europa recurran a la ingeniería fiscal para si en vez de tributar 50, tributen 15, tengan menor presión por parte del fisco del lugar donde están fisicamente instaladas y generen un mayor beneficio quedándose "legalmente" con lo que debería ir a las arcas del estado.


Así no nos sorprende ver unos beneficios anuales "millonarios" en los balances contables de estas empresas.
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#53 por искра el 29/07/2013
david escribió:
Todo este férreo control y regulaciones y más normas lo unico que consigue es que empresas de cierto tamaño en Centro Europa recurran a la ingeniería fiscal para si en vez de tributar 50, tributen 15, tengan menor presión por parte del fisco del lugar donde están fisicamente instaladas y generen un mayor beneficio quedándose "legalmente" con lo que debería ir a las arcas del estado.


Pero este es otro ejemplo de la super-simplificación de las cosas.
Las grandes empresas deben tributar como deban tributar, pero que tengan mayores beneficios no es algo malo per se, que es lo que parece con estos razonamientos, joer.
Empresas con más beneficios crean más empleo y más riqueza para todos, y además proporcionan (idealmente) mejores productos o servicios a mejor precio. Esta es una de las consecuencias de que las empresas vayan bien, además de la consabida cantinela de "que malas son, que gana mucho dinero".
Parece que se nos olvida que el objetivo de las empresas es hacer viable una actividad económica obteniéndo beneficios. Pero por el camino también dejan ventajas para empleados y clientes, que siempre se olvida.

Con esta frase, se generalizan dos ideas:
1) que las empresas hacen trampas para obtener grandes beneficios, y esto es malísimo
2) "quedándose legalmente con lo que debería ir a las arcas del estado", es decir, ¿es buenísimo que el estado recaude el dinero que legalmente se quedan las empresas en forma de beneficios?
Cuando el estado ha recaudado mucho más dinero con la burbuja de los "felices 2000", ¿qué ha ocurrido? Mayormente, que se ha malgastado ese dinero extra miserablemente.

Que obsesión con pensar que el estado va a gestionar nuestro dinero mejor que nosotros mismos, coñe, y que obsesión con las grandes empresas, que son una minúscula minoría comparadas con las Pymes...

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#54 por Lisboetas el 29/07/2013
patrolio escribió:
A ver cuando aparece un Hari Seldon que se agarre un Deep Blue, nos organice un poco el cotarro y nos dejemos de estas gilipolleces de partidos e ideologías


me apunto a que me envien a alguna colonia del extraradio sideral!!!

He mojado mis sabanas blancas

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#55 por m0squis el 29/07/2013
iskra escribió:
Que obsesión con pensar que el estado va a gestionar nuestro dinero mejor que nosotros mismos, coñe, y que obsesión con las grandes empresas, que son una minúscula minoría comparadas con las Pymes...


Exacto, son una minúscula minoría que se queda con una mayúscula mayoría del pastel. Y por supuesto, los que gestionan esta riqueza hacen todo lo necesario para que el sistema se perpetúe, como por ejemplo comprar política para que todavía el sistema les favorezca más. Sólo hay que ver la reforma energética que se va a producir en nuestro pais ( ¿Quién le ha escrito a Nadal el real decreto de autoconsumo? http://www.energias-renovables.com/articulo/quien-le-ha-escrito-a-nadal-20130724 )

La regulación estatal es mala porque el estado no legisla para para los ciudadanos, sino para la empresa. Así que la regulación es muy mala y la desregulación malísima. ¿Qué hacemos?

You can't touch music, but music can touch you. Regular Show.

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#56 por искра el 29/07/2013
m0squis escribió:
el estado no legisla para para los ciudadanos, sino para la empresa


El estado no legisla nada, lo hacen los políticos de los diferentes, abundantes y normativamente (y económicamente) generosos parlamentos y demás órganos de gobierno...

m0squis escribió:
¿Qué hacemos?


Pues así de primeras, ¿cambiar a los que legislan mal?

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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#57 por supertorpe el 29/07/2013
Simplemente una sarta de obviedades:
1) La mala regulación es mala.
2) La buena regulación es buena.
3) El problema es la corrupción y la perversión de las instituciones. Cualesquiera actuaciones realizadas bajo el manto de la corrupción distorsionarán los intereses legítimos de las instituciones reguladoras. Lo que hay que evitar es la corrupción, no las instituciones. Eso no quita que haya que optimar y buscar el perfeccionamiento de las mismas.

Ideas: crear una democracia de verdad, más participativa, que permita devolver a los ciudadanos un peso específico mucho mayor en la toma de decisiones. De este modo comenzaríamos a tener las herramientas para evitar tener unos pocos beneficiados en detrimento de la mayoría.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#58 por Nox el 29/07/2013
Sigo el post desde el principio... me parece curioso que nadie haya discutido directamente las razones que se dan en la charla inicial para explicar esas desigualdades.

¿Es por respeto al autor, o nadie está en desacuerdo?

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

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#59 por rod_zero el 29/07/2013
Creo que se ha demostrado que la regulación debe ser adecuada, sobre todo clara. Pero es obvio que no es suficiente ni que puede resolver todo.

En particular es importante que el consumidor analice más sus decisiones, que se informe más y que sea más consiente de las consecuencias.
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#60 por KlausMaria el 29/07/2013
Nox escribió:
¿Es por respeto al autor, o nadie está en desacuerdo?


Personalmente creo que el autor, Krueger, tiene razón en parte. La combinación de tecnología, medios de comunicación, erosión del "contrato social!... es lo que nos lleva a esta economía de "el ganador se lo lleva todo", o de oligopolios. Es, o debería ser, la obligación del gobierno "protegernos" de este tipo de efectos secundarios de la economía de libre mercado con medidas legales y fiscales... pero, luego pasa lo que pasa.

Creo que hay más factores, pero inicié el hilo porque me gustó su explicación. Y más aun el paralelismo con el mercado de la música en directo.

Por decirlo de algún modo lo que cuenta Krueger es lo que las oligarquías han hecho de forma legal... lo que han hecho de forma ilegal o alegal ya ni te cuento: desde la evasión fiscal y acuerdos contra la competencia a socialización de sus pérdidas. Y nuestros gobiernos, de todos los colores, encantados.

El 2% a 5% más pudiente de la población está "retirando capital" del mercado (directamente no redistribuyendo al menos parte de sus beneficios) y por ende reduciendo el cash disponible para que el resto de la economía se mueva, esto empuja a la clase media hacia abajo, de nuevo a clase baja. La destrucción de la clase media significa también la liquidación de muchos mercados y empresas... el problema es que a ese 2% no parece importarle demasiado, aunque quiebren la mitad de empresas ellos seguirán siendo la oligarquía pudiente a costa de los demás.

Me da que al final el saldo total de la economía, como ya puede verse, es negativo. Todos perdemos. Pero ellos pierden poco y quizás ganan algo, una mayor distancia con las clases bajas ;-) volver a ser aristócratas.

Se que suena muy "rojo" todo esto, pero en realidad no lo es tanto. Francis Fukuyama hablaba de el Fin de la Historia, al menos como una sucesión de modelos políticos y sociales, como una sucesión de revoluciones... me temo que si no volvemos a montar una clase media amplia y acomodada volveremos a tener historia y revolución.

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