Rumor atenuación de subgraves

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#1 por Adrian Roig el 04/02/2013
Hace varios años, empezó a generarse un rumor a pie de escenario entre los ingenieros y los técnicos de sonido que se dedican al montaje y puesta a punto de conciertos y eventos similares en espacios al aire libre. Este rumor consistía en ciertas diferencias de nivel de presión sonora (SPL) en las frecuencias denominadas subgraves (<250 Hz).
La primera anomalía en el SPL por la cual se quejaban los técnicos, se daba una vez terminada la prueba de sonido Cuando se daba paso al público, aparecía una bajada de más de 6dB del nivel de presión sonora en la mesa de mezclas.
La segunda anomalía y no por ello menos importante, se daba en el escenario, una vez entraba el público, el nivel de presión sonora aumentaba entre 3 y 6 dB encima del escenario creando dificultades entre los músicos a la hora de oírse entre sí.

¿Algún experto puede comentarme más cosas o recomendarme documentación sobre esto?

Un saludo
Adrian.

adrianroig.bandcamp.com
fornestudi@gmail.com

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#2 por juansoundtec el 04/02/2013
La longitud de onda que reproducen los subgraves, son lo suficientemente grandes como para rodear los obstáculos del tamaño de una persona. Este fenómeno se denomina difracción. Sin embargo, pocos subrgraves conozco que suban hasta 250hz...

La atenuación que puede que se produzca en la mesa, es por distancia. Ley cuadrática inversa. Para fuentes omnidireccionales (como son los subgraves) se produce una atenuación de 6dbs (la mitad), cada vez que se dobla la distancia.

EL incremento de sonoridad en el escenario por los "músicos", es por la falta de profesionalidad/calidad de los músicos, incapaces de tocar con la misma dinámica en la prueba que en el concierto.
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#3 por Javier el 05/02/2013
Estos rumores son medidos o es que un tecnico dice, parece que sueña 3 dB´s más en el escenario cuando entro el publico, a lo que el de FOH responde, pues a mi me parecían 6 dB´s menos. (todo esto despues de la quinta cerveza como mínimo) todos hemos tenido conversaciones así, con ese gran rigor cientifico que proporciona la cerveza, y yo el primero de los primeros. No te tomes a mal mi chiste, no es que menos precie ni el rumor, ni a los tecnicos que lo dijeron, pero en vez de poner ¿sensaciones o mediciones? Me parece más gracioso lo que he puesto.

Dependiendo de la respuesta a mi pregunta y sin yo ser ningún experto se me ocurren varias cosas que pueden pasar. La más divertida es que a alguien se cargo el ajuste cardiode demostrando ante una churri lo bien que toca los botones. Vuelvo a estar gracioso.

Un saludo
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#4 por fast_attack el 05/02/2013
Me parece que hay mucha gente estudiando como colocar una pea, ajustarla, meter los retardos y demás, como para que la palabra rumor tenga lugar al hablar de estos temas.

Eso que dices, tiene poco fundamento, el publico puede afectar de cierta manera a la acústica del recinto, pero entre otras cosas no tiene fundamento físico que suba asta 6 db en el escenario, sobre todo si tenemos en cuenta que cada recinto y cada escenario es un mundo, y la forma de colocar el equipo afecta de forma crítica como va a sonar el evento. No es lo mismo un array que un equipo stackado o apilado (no se a cual de los dos te refieres para que suceda este fenómeno).

Es cierto que al empezar el concierto suele sonar "diferente" a como lo dejamos en la prueba. Pero creo que el publico es uno de los muchos factores que crean esa sensación. Es mas determinante, la diferencias de temperatura o el viento, o que los músicos varíen su forma de tocar, por eso es bueno no freírte la cabeza en la prueba y ir retocando cuando empieza el bolo.

Eso si ,no me estraña que ayas escuchado eso mil veces, en un país en el que en mil y un conciertos te encuentras un subgrave debajo de cada cluster del array, por que "así es como se ponen" y la angulación de algunos arrays no se cambia, se suban lo que se suban,desde que la hizo el comercial que los vendió para la demostración.
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#5 por Javier el 05/02/2013
fast_attack escribió:
Me parece que hay mucha gente estudiando como colocar una pea, ajustarla, meter los retardos y demás, como para que la palabra rumor tenga lugar al hablar de estos temas.


Por eso mi pregunta

fast_attack escribió:
Eso que dices, tiene poco fundamento,


Totalmente de acuerdo, pero si son cosas medidas de verdad, entonces si que hay un fundamento, me han pasado algunos casos raros, de una medición que no tenia sentido, la mayoría es que te equivocas en algo al medir, pero otras te percatas de cosas de las que no te habías dado cuenta que te estaban influyendo. Esta es la razón por la que tiene interés para mi este tema que tratamos, si esta medido y nadie ha cometido ningún error, entonces tiene que haber alguna explicación.


fast_attack escribió:
Eso si ,no me estraña que ayas escuchado eso mil veces, en un país en el que en mil y un conciertos te encuentras un subgrave debajo de cada cluster del array, por que "así es como se ponen" y la angulación de algunos arrays no se cambia, se suban lo que se suban,desde que la hizo el comercial que los vendió para la demostración.


Esto me ha encantado... lo de los arrays con angulo fijo es muy gracioso (reír, por no llorar). Pero los subs en LR... no tienen por que estar mal... es cierto que la gente que no cambia el angulo no debe tener mucho criterio para defender un diseño de subs u otro. Pero como montador larga vida a la configuración LR, y cuando grandes diseñadores la siguen usando es que les viene bien a veces. O que evaluando pros y contras es mejor un LR. Pongo esto para que la gente no piense que un LR está mal, simplemente es otro diseño que te puede gustar más o menos, pero es uno más, de echo con configuraciones LR y subs cardiodes o bloques LR de grupos cardiodes se consiguen resultados realmente buenos.

Un saludo
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#6 por fast_attack el 05/02/2013
Total mente de acuerdo, la configuraciónde subs L-R tiene sus utilidades, pero parece que hay gente que no sabe que hay otras. Y ves cada caso, que desde el control suena como en los cacos de la renfe...

Un saludo.
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#7 por Adrian Roig el 05/02/2013
juansoundtec escribió:
La longitud de onda que reproducen los subgraves, son lo suficientemente grandes como para rodear los obstáculos del tamaño de una persona. Este fenómeno se denomina difracción. Sin embargo, pocos subrgraves conozco que suban hasta 250hz...

La atenuación que puede que se produzca en la mesa, es por distancia. Ley cuadrática inversa.


De momento esto es lo más parecido a las conclusiones de las simulaciones de mi experimento.

Simplemente busco opiniones de técnicos de sonido experimentados en eventos al aire libre. Yo ya aporto la versión del músico.

adrianroig.bandcamp.com
fornestudi@gmail.com

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#8 por Adrian Roig el 05/02/2013
fast_attack escribió:
pero entre otras cosas no tiene fundamento físico que suba asta 6 db en el escenario


Me refiero a eventos al aire libre. No he podido comprobar bien esto en la realidad, dado que los técnicos sois muy dados a jugar con los controles en el periodo de tiempo entre la prueba del sonido y el inicio del bolo.

adrianroig.bandcamp.com
fornestudi@gmail.com

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#9 por juansoundtec el 05/02/2013
Adrian Roig escribió:
Me refiero a eventos al aire libre. No he podido comprobar bien esto en la realidad, dado que los técnicos sois muy dados a jugar con los controles en el periodo de tiempo entre la prueba del sonido y el inicio del bolo.


Es más probable que el músico cambie su forma de tocar, porque no tiene nivel (calidad musical), y cuando prueba ejecuta de forma diferente a cuando está en el bolo, que el técnico toque nada. Creo que influye mucho más que el músico, cambia su forma de tocar.

Cambio de temperatura = influye, destacar la predilección del sonido por el aire frío.
Viento, influye....
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--66541--
#10 por --66541-- el 05/02/2013
500 personas con una media de 70 kg de peso, en constante movimento... no influye, no.
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#11 por Javier el 05/02/2013
Adrian Roig escribió:
De momento esto es lo más parecido a las conclusiones de las simulaciones de mi experimento.

Simplemente busco opiniones de técnicos de sonido experimentados en eventos al aire libre. Yo ya aporto la versión del músico.


Simulaciones de tu experimento??? en que simulador???

Si haces un experimento haces un experimento de verdad, situación contralada y medida por favor, no nos podemos basar en sensaciones de 3 dB

En relación a tu duda la atenuación por el publico es la causa, la ley del cuadratico inverso no influye, pues es la misma ley durante la prueba que durante el concierto.

Adrian Roig escribió:
Yo ya aporto la versión del músico.


La fisica no es nada subjetivo, son valores absolutos, se pueden medir y si un aparato en buen estado marca 3 dB es que son 3 dB si no no, solo podemos empezar a hablar de subjetividad cuando empezamos a analizar los márgenes de error de nuestra instrumentación y se produce una incertidumbre, es decir, para se exacto hay que ser inexacto, por ejemplo, yo digo que aqui hay 90 dB SPL, como mi medidor puede variar en +/- 1 dB por ejemplo, solo puedo afirmar que la presión medida es de entre 89 y 91 dB SPL, esto lo pongo para que nadie se meta en este berenjenal de decir que la física y las mediciones no son exactas.

Por lo tanto, las visiones literalmente NO VALEN, esto si que es exacto.


Adrian Roig escribió:
dado que los técnicos sois muy dados a jugar con los controles en el periodo de tiempo entre la prueba del sonido y el inicio del bolo


Esto es ofensivo, es como si yo digo que los músicos entre la prueba y el bolo se hinchan a farlopa y a copas y por eso suena mal cuando vuelves y antes sonaba bien, si no consumes comprendo que esta afirmación te siente mal, y si consumes hay infinidad de estudios que demuestran las alteraciones y sus efectos en las mucosas del oído gracias al alcohol y al consumo de sustancias. Paga a tu tecnico si no te fías de los de empresa o no digas que nos gusta jugar, personalmente estoy deseando terminar la prueba para poder cenar, me gusta cenar, y a mis compañeros también, nadie se queda mirando la mesa y tocando algo en plan... a ver si luego le fastidio un poco.

La temperatura afecta a la velocidad del sonido, pero esa no genera este tipo de problemas o desajustes.

La temperatura junto a la humedad si que produce atenuación en frecuencias agudas, muy agudas, la tabla de referencia es a 16 KHz y medido teniendo en cuenta como hay que variar la corrección de agudos en frecuencias inferiores a 8 KHz ni se nota.

El viento afecta mucho.

Y si juntas la temperatura, la humedad y el viento aparecen los cambios de gradiente, capas de aire frío y caliente. Esto afecta muchísimo, y estas capas se generan por encima de las cabezas del publico, habéis visto lo bien que se respira en un concierto cuando saltas apenas 20 cm, el sonido tiene muchos problemas con estas capas (gracias a estos cambios de gradiente se producen efectos por los cuales el sonido de un concierto puede llegar incluso a 10 km de distancia)

Todo esto, con la masa del publico como apunta RSendra son situaciones que hay que analizar los efectos en cada caso y siempre con algún tipo de instrumentación, aun que sea un sonometro de 50 euros.

El resto son elucubraciones, del mismo modo que podíamos ponernos a discutir como besugos acerca del diseño de alas de aviones, o como planificar el lanzamiento de un satélite. Yo no tengo ni idea de esto, pero igual que pretendes hablar así de esas sensaciones del músico, podemos hablar de las sensaciones de lanzar un satélite.

Siento si con este mensaje ofendo a alguien, y con mi ultima reflexión final solo trato de explicarte mi opinión acerca de como has planteado este tema. Todos mis respetos y afecto a los otros compañeros como yo que te han intentado ayudar.

Un saludo
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#12 por Adrian Roig el 05/02/2013
Javier escribió:
Y si juntas la temperatura, la humedad y el viento aparecen los cambios de gradiente, capas de aire frío y caliente. Esto afecta muchísimo, y estas capas se generan por encima de las cabezas del publico, habéis visto lo bien que se respira en un concierto cuando saltas apenas 20 cm, el sonido tiene muchos problemas con estas capas (gracias a estos cambios de gradiente se producen efectos por los cuales el sonido de un concierto puede llegar incluso a 10 km de distancia)

Todo esto, con la masa del publico como apunta RSendra son situaciones que hay que analizar los efectos en cada caso y siempre con algún tipo de instrumentación, aun que sea un sonometro de 50 euros.


Con esto me has ayudado mucho más de lo que crees ;)
Sinceramente, te pido disculpas.

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#13 por mahannett el 06/02/2013
¿por qué no debería una muchedumbre reflejar los subgraves hacia el escenario? como el efecto espejo que aprovechas cuando los pones en el suelo. un público no deja de ser un sólido no uniforme, ¿no?
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--66541--
#14 por --66541-- el 06/02/2013
#13 No soy experto en este campo y mis aportaciones, muy a pesar de lo que quiere Javier, están basadas en lo que me comentan los ingenieros de sistemas con los que me encuentro y, cómo no, mi experiencia personal. Pero justamente es esa masa de público la que hace que el sugrave "desaparezca" del escenario. De hecho, en muchos espacios las pruebas de sonido las realizo pensando que pronto habrá más o menos gente... A mi (como técnico de mesa) me preocupa más cuánta gente vendrá que no la temperatura o humedad (aspectos que, en cierta manera, se podrán controlar in-situ y por una segunda persona). Si no hay gente, sé por experiencia que deberé controlar más los graves... si se peta, entonces el grave no será problema.

Aún así, el juego de las sensaciones es necesario tenerlo en cuenta. Creo firmemente que en este trabajo deben existir dos perfiles diferenciados a la hora de hacer un trabajo de sonido con un grupo en directo: alguien que trabaja la parte artística y otra persona que intenta aportar objetividad al sistema de audio. Muchas veces obtenemos una sensación de "hay más grave" cuando en realidad debería ser algo como "hay menos medios y perdimos los agudos" (que durante las pruebas rebotaban más fácilmente en el suelo/paredes y ahora, en el concierto con público, desaparecen dispersadas entre las cabezas de los asistentes.

No sé exactamente le motivo de este hilo, pero si rascamos un poco más creo que llegaríamos a un punto donde terminaríamos hablando del porqué la gente se coloca donde se coloca, creando auténticos ajustes de sistema para los front-fills (pues ahí delante se encuentran los fans más aférrimos), generando ondas menos intrusivas en zonas medias o, porqué no, generando pasillos de graves para las madres que acompañan sus hijas a ver a Bisbal y no quieren que su cuerpo retumbe con el enorme subgrave que Dalama les ofrece en todos sus conciertos... Conciertos acústicos a la carta.

Un saludo
R. Sendra
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#15 por oneneuron el 21/04/2013
RSendra escribió:
Muchas veces obtenemos una sensación de "hay más grave" cuando en realidad debería ser algo como "hay menos medios y perdimos los agudos"


Creo que aqui le has dado en el clavo. Lo de el viento y la temperatura afecta mucho mas a los agudos que a los subs.

Por el aumento de graves en el escenario con publico? No sabria, por experiencia personal, si existe nunca me he fijado.
Si fuera por coeficiente de absorbimento de la cantidad de gente me extrañaria un poquito, todos sabemos que al señor 80Hz y sus colegas, un tio delante de su cono le da absolutamente igual.
Mi pregunta es, cuanta gente y cuanto apretados tienen que estar para poder producir un efecto espejo con sus combfilter y picos en el escenario?
Supongo que si este fenomeno es factible y aparece, seria en situaciones estilo los primeros 10 metros de unos Iron maiden, ac/dc en un Rock in rio o parecidos.

Pero asi a frio, y a un nivel de bolos mas "normal" le daria mas bien la culpa a unos subs mal ajustados, unos end fire o cardioides con dly equivocados en lugar de limpiar atras pueden hacer exactamente el contrario, meter justo el pico en el escenario y en comb delante.
Otra razon podrian ser los monitores, en las pruevas la mayoria de los musicos te dicen "asi vale", pero sin publico gritando. Con concierto la cosa cambia, Pa suena mas fuerte, monis suenan mas fuertes y el comb filter nos viene de visita con sus dos colegas "pico" y "menoinfinito"
Y no por que tiene que ser un pico subs, puede que esten cancelando los medios y de ahy la sensacion de "mas graves"


Por cierto quien ha dicho que poner los sub en L-R es malo? Para hacer una linea para un escenario de 10/15m. se nececitan muchos pero muchos muchos sub, ad una distancia entre ellos de mas o meno un per de metros. de lo contrario la linea no funziona.

Palma de oro a imbecil de el año.
http://www.youtube.com/watch?v=ZC0zjSt58rs

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