Samplitude vs Reaper (La batalla de los motores de audio)

#91 por Mercado_Negro el 07/08/2009
Al fin logré bajar los audios del proyecto de Fran y ya veo porque la gente dice que el motor de Samplitude es asombroso... de verdad que lo es... al igual que el de REAPER! A mi parecer lo mejor de dos mundos: frecuencias altas y bajas!. Armé el proyecto en REAPER desde cero SIN NINGÚN plug-in, moví un poco la línea de bajo porque estaba un poco desfazada con respecto al resto del arreglo, seleccioné todos los items y les bajé -5dB's para que no pasaran de 0dB's en cada pista, ajusté los volúmenes de cada pista para nivelar la mezcla, la exporté en formato .EDL y la importé en Samplitude, comprobé rigurosamente que todo estaba en orden e idéntico a REAPER, exporté ambas mezclas, las importé en Samplitude, invetí la fase de una de las pistas y play.... POCA cancelación, me dije "ok... entonces si suenan super diferentes, voy a tener que oir cada una de ellas en solo e ir intercambiando (Shift+Alt+Solo) y tratar de dar con sus diferencias porque estos veteranos de guerra dicen que hay diferencias". Así lo hice durante horas y horas, descansando cada cierto tiempo mientras me fumaba un cigarrillo y pensaba "demonios... estoy sordo", en unos de esos recesos cuando me senté con los cascos, como ustedes le llaman, en la primera vuelta de intercambios me di cuenta del detalle de las frecuencias bajas... mantuve toda mi atención en ese rango y efectivamente REAPER tiene más definición y presencia en las frecuencias medias bajas pero no contento con esto seguí escuchando porque la cancelación era poca en todo el espectro así que no sólo en estas frecuencias hay diferencias.

Horas más tarde sucedió exactamente lo mismo, luego de un receso, en la primera vuelta de intercambios me di cuenta que en el rango medio alto/alto también hay diferencias: SAMPLITUDE tiene más definición y claridad en este rango de frecuencias media altas y altas, allí recordé infinidad de hilos en donde se habla de la "claridad" de este DAW y estoy casi seguro que esas afirmaciones se fundamentan en este hecho ya que tendemos a definir como claridad algo que se oye con "brillo". Señores, a mi parecer, como dije en el principio de este post, estamos delante de dos monstruos, de verdad que me quito el sombrero ante Samplitude y REAPER. Mi consejo, muy personal cabe destacar, sería que quienes tengan la posibilidad de tener los 2 DAW's lo hagan. Si hacemos pop, hip-hop, R&B, música electrónica, etc., definitivamente REAPER es el indicado para la mezcla pero si hacemos música cómo Rock, Baladas, música instrumental, arreglos de orquesta, etc., no cabe duda que Samplitude es el hombre para el trabajo.

En un rato subo las 2 mezclas para que ustedes mismo puedan comprobar esto, de antemano les digo... no es fácil dar con los detalles (concéntrense en el bajo y el bombo, los armónicos de la caja y el piano en la parte final... allí esta la diferencia).

Voy a probar también esto último que dijo Fran acerca del Bounce/Render a 16bit 44.1kHz... me parece interesante y digno de prueba.

Ahh... por cierto, tengan en cuenta (cuando suba las mezclas) de un detalle importantísimo: el bounce de Samplitude está atrasado "un sample" con respecto al de REAPER, esto es así siempre que bounceamos en Samplitude y comparamos con REAPER o viceversa (siempre y cuando se utilicen los algoritmos de resampleo más altos), lo hize un montón de veces y siempre da el mismo resultado así que si desean y les pica el bicho de la curiosidad importen las dos mezclas en Samplitude o REAPER y adelanten la mezcla exportada de REAPER "un sample". Esto lo hice luego de largas horas pensando porque diablos la cancelación era tan poca... un zoom me demostró el atraso :) ............ luego de que lo adelanté e invertí nuevamente la fase en una de las pistas me lleve una SORPRESA!... Háganlo y "escucharan mi explicación anterior" :D
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#92 por Mercado_Negro el 07/08/2009
Aquí les dejo ambos proyectos:

http://stashbox.org/592610/Proyectos_MercadoNegro.rar

Bájense los audios desde este enlace que amablemente me dió Fran

http://www.sendspace.com/file/24i1z4

NOTA: utilicen los audios del enlace de sendspace para abrir los proyectos que enlacé en stashbox; es decir, copien los audios en una carpeta, metan en esa misma carpeta los dos proyectos de REAPER y Samplitude; abran cada proyecto y digánle a las aplicaciones donde estan los audios cuando se los pide (si es que se lo pide porque es posible que los vean automáticamente).

En un rato subo las mezclas exportadas por mi.
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#93 por Mercado_Negro el 07/08/2009
Hagan los Render/Bounce con las siguientes configuraciones:

ReaperRenderDialog.PNG

SamplitudeBounceDialog.PNG
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--64668--
#94 por --64668-- el 07/08/2009
Gracias de nuevo a Fran y Mercado!!

Mi conclusión; me alegro de trabajar con Reaper y disponer de la versión 10 LE de Sam para ir conociéndolo...

Salut!
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#95 por MartinSpangle el 07/08/2009
Mercado Negro: cuando dices 'muy poca cancelación', ¿Quieres decir que las mezclas entre sí se cancelaban muy poco, o más bien que el residuo - es decir, lo que no se cancela - era muy poca cosa?

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#96 por Mercado_Negro el 07/08/2009
El HombreRana me refiero a que el residuo era bastante... si no me equivoco unos -42dB's o algo así, realmente no recuerdo ahora porque no estoy en el estudio. Cuando llegue al estudio en la tarde te confirmo esa información y les adjunto los enlaces de las mezclas, que ayer con el cansancio me fui y olvidé ponerselas acá.
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#97 por MartinSpangle el 07/08/2009
Hola Mercado Negro,

Si todo lo que hicíste fue summing, osea que no metías plugins, entonces algo va mal. En las pruebas que yo hice el nivel del 'residuo' era -90.4, que es una cancelación prácticamente total (aunque me hubiera gustado que se quedara en -infinito).

Las únicas diferencias entre la prueba que tu has hecho y la que he hecho yo son estas:

- El bitrate, yo usé 24 y tu 32.
- El samplerate, yo usé 44.1 y tu 48.
- El ordenador, yo usé el mío y tu el tuyo.

Podría ser que las diferencias son mayores a mayor bitrate y sample rate?

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#98 por Fran el 07/08/2009
Coincido plenamente en tu análisis, yo estoy haciendo el mió particular que no es tan exhaustivo como el tuyo (no tengo tantas herramientas de estudio como tu ni tanta experiencia (nula en estudios), solo tengo unos cascos decentes a día de hoy, un Pentiun 4 a 3200 con 2 gigas de RAM y unas cajas de cachondeo, y además debido a mi edad solo oigo de 40-12000 Hz, lo del retraso en SAM no lo he visto pero lo comprobare y lo comentare, no obstante en las muestras que tu mandaste, yo puse unas capturas donde se ve claramente las diferencias de distribución de frecuencias... las has visto y analizado ?, posteriormente amplié este dato con una captura en respuesta a “wzmzw” pagina 5 de este hilo.

Esas diferencias de “color” que comentas que yo suscribo al 100%, no debe de preocupar a nadie ni en SAM ni en Reaper, pues se compensa con EQ y listo.

Pero el objeto de esta prueba para mi, no ha sido para saber cual es mejor, los dos son “monstruos” haciendo mías tus palabras, si no para intentar demostrar que ningún motor de audio es igual a otro (pero es una prueba empírica, no científica), si tuviera los códigos fuente de los dos DAW’s, entones si podría decir donde esta la diferencia, pero aun así, no por que.

En ciencia, cuando se someten dos materiales a un banco de pruebas, se hacen generalmente en condiciones limites, pero la única prueba valida es, la que siempre que se haga en las mismas condiciones la prueba, tienen que dar los mismos resultados cada vez que se haga 1 o 50 veces.

Por eso yo no comparto la opinión de que el culpable de esas diferencias sea Izotope u otro plugin, por que Izotope es a su vez, es otro motor de audio que recibe unas muestras del anfitrión, las procesa y las devuelve al anfitrión de una forma “X” pero siempre de la misma forma “X” independientemente del DAW que se lo manda, y lo que es seguro que Izotope no es inteligente y apasionado, y trata mejor las muestras que le manda SAM “por que es amiguete”, que las que le manda Reaper “al que no le puede ni ver”.

Y además parece ser que los procesos seudo aleatorios de la reverb, tampoco influyen en la cancelación.

Cuando hagas la prueba de exportar a formato CD en Reaper, por favor publica los ajustes que utilices, para que todos lo sepan, o al menos a mi me interesa saber cual es el mejor ajuste de Reaper en lo concerniente a formato CD.

Acabo de hacer la prueba que indicas sobre
Alguien escribió:
luego de que lo adelanté e invertí nuevamente la fase en una de las pistas me lleve una SORPRESA!...

Y efectivamente no se cancelan por que hay una diferencia en las frecuencias 40-400 con un resalte en 300 Hz importante, entre 2500-8000 Hz. con un resalte en 6300 Hz.
Aproximadamente.

Lo que no entiendo es por que has resampleado los bounces a 48000 Hz., cuando el material original y las pruebas que yo he hecho esta todo a 44100 Hz.

En 48000 Hz, todavía hay mas diferencia, que los mismos bounces a 44100 Hz.

Y creo que esta claro que aquí no hay picos ni plugins, y las mezclas están a unos niveles bajísimos, tanto es así, que yo por cascos apenas oigo el tema.

Y no puedo asegurarlo, pero con los niveles e Izotope originales de mi prueba, incluso yo diría que las diferencias son menores.

Muchas gracias por tu esfuerzo y colaboración, a mi tu experiencia y tu análisis me ha dado muchas claves, y tengo que destacar que esta opinión hacia ti, no habría cambiado, si los resultados hubieran sido otros.

Un saludo….y si queréis seguimos con otra prueba, a mi experimentar me encanta.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#99 por DiegoC el 07/08/2009
no se si podran sacar alguna conclusion valida a esto , no se si las calidades de los motores se pueden evaluar a ciencia cierta , pero el esfuerzo que ustedes le estan poniendo, resulta ser para mi, lo mas "atractivo" de este hilo que sigo con atencion , brindo por ustedes :birras: y aplaudo el esmero =D>

elmulo

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#100 por Mercado_Negro el 07/08/2009
El HombreRana,

Yo considero que meter plugines en las pruebas no es muy objetivo y no estaríamos considerando sólo el motor de audio de las aplicaciones sino también la calidad del procesamiento del audio por parte de estos plugines. El motor de audio de una aplicación va mucho más allá de estas simples pruebas que hemos realizado nosotros (Fran, tu y yo); hay que tomar en cuenta que cuando se habla de motor de audio también se incluye cómo maneja los fundidos de cruzado, cómo coloca los archivos de medios en la línea de tiempo (los bloquea a sample o simplemente los maneja indepedientemente de acuerdo al samplerate que se encuentre la sesión), etc. Son muchos los factores a considerar. Anteriormente, antes de bajarme finalmente los audios de Fran, hice varias pruebas con un proyecto que armé en ambas aplicaciones y efectivamente la cancelación era practicamente nula (-148dB's si no me equivoco) pero esos audios que utilicé estaban en 48-kHz y 32FP y a su vez los render/bounce estaban en el mismo formato. Sería interesante transformar los audios de Fran a este formato y rehacer la prueba, quizás ahí está el detalle: cero resample. Yo, cómo tip personal, jamás recomiendo mezclar audios de distintos samplerates en las sesiones porque esto 1) equivale a más consumo de CPU, 2) los algoritmos de resample entran en juego y esto puede influir dramáticamente en el resultado final.
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#101 por MartinSpangle el 07/08/2009
Hola Mercado Negro,

Se podrían hacer pruebas hasta que se te salgan los ojos de las órbitas, está claro. Se puede probar el summing, la automatización, el resample, etc etc, ni se me ocurren todas las pruebas que se pueden hacer!

Pero la más básica que se me ocurre es más o menos lo que estamos haciendo: metes unas cuantas pistas en el DAW A y en el B, lo bounceas, comparas ambos bounces, y deberían ser iguales.

A mi me funcionó perfectamente con archivos de 44.1 a 24 bits. Veo que a vosotros no os funciona, me pregunto por qué, y me imagino que puede tener que ver con las resoluciones que estais usando.

Yo jamás trabajo audio, por ahora al menos, en nada que no sea 44.1 24 bits. Con lo cual, esta es la única prueba que en realidad me interesa, la he podido hacer y me ha funcionado. Luego, que las pruebas que vosotros habéis hecho no hayan funcionado igual no desmiente que yo sí he podido. A saber qué es lo que ocasiona esta diferencia entre vuestras pruebas y las mías!!

A ver si logro hacerme un rato tranquilo y os subo mis pruebas.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#102 por Fran el 07/08/2009
[code]A mi me funcionó perfectamente con archivos de 44.1 a 24 bits. Veo que a vosotros no os funciona, me pregunto por qué, y me imagino que puede tener que ver con las resoluciones que estais usando.[/code]

Pues exactamente no lo se, a menos que sea por que tus 24 bits, si no son float pierda los bits necesarios que mas influyan en los armonicos.

Saludos.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#103 por Fran el 07/08/2009
Alguien escribió:
Sería interesante transformar los audios de Fran a este formato y rehacer la prueba, quizás ahí está el detalle: cero resample.


Voy a hacerlo, pero creo que será lo mismo, o incluso mas evidente, al tener mayor rango de frecuencias y por lo tanto mas posibilidad de alteración de armónicos, aunque sean incluso en la gama no audible para los humanos, pero que la cancelación por fase si va a oír.

Saludos.

P.D.
Sugiero que, vistas las colaboraciones de todos los que han intervenido, no debería seguir llamándose el hilo (La batalla de los motores de audio), por que no ha sido una batalla, a sido un debate muy constructivo y pedagógico sin enfrentamientos, y eso dista mucho del termino "batalla".

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#104 por Mercado_Negro el 07/08/2009
Fran1946 escribió:
Coincido plenamente en tu análisis, yo estoy haciendo el mió particular que no es tan exhaustivo como el tuyo (no tengo tantas herramientas de estudio como tu ni tanta experiencia (nula en estudios), solo tengo unos cascos decentes a día de hoy, un Pentiun 4 a 3200 con 2 gigas de RAM y unas cajas de cachondeo, y además debido a mi edad solo oigo de 40-12000 Hz...


Nooo nada que ver, aquí los zorros viejos son ustedes mi amigos, yo sólo soy un muchachito de 27 años que le gusta saber de todo un poco para no dormirme cuando alguien habla de algún tema. Yo confío plenamente en sus aseveraciones puesto que han proporcionado información "cuantificable", cosa que aprcio muchísimo en cualquier prueba porque no siempre se da el caso.

Por cierto, yo tengo una maquinucha AMD Athlon 64 3200+ con la que apenas puedo trabajar en mezclas complejas jajaja.

Fran1946 escribió:
yo puse unas capturas donde se ve claramente las diferencias de distribución de frecuencias... las has visto y analizado ?, posteriormente amplié este dato con una captura en respuesta a “wzmzw” pagina 5 de este hilo.


Fran, si amigo, he visto tus capturas de pantalla y efectivamente hay una diferencia cuantificable entre las formas de ondas de ambas aplicaciones, un detalle importantísimo a mi parecer a la hora de preguntarse "¿por qué no se cancelan?".

Fran1946 escribió:
En ciencia, cuando se someten dos materiales a un banco de pruebas, se hacen generalmente en condiciones limites, pero la única prueba valida es, la que siempre que se haga en las mismas condiciones la prueba, tienen que dar los mismos resultados cada vez que se haga 1 o 50 veces.


Estoy 100% de acuerdo contigo, dos bounce/render DEBEN dar igual a menos que se utilicen plugines de impulso, lo cual siempre nos va a dar resultados distintos.

Fran1946 escribió:
Por eso yo no comparto la opinión de que el culpable de esas diferencias sea Izotope u otro plugin, por que Izotope es a su vez, es otro motor de audio que recibe unas muestras del anfitrión, las procesa y las devuelve al anfitrión de una forma “X” pero siempre de la misma forma “X” independientemente del DAW que se lo manda, y lo que es seguro que Izotope no es inteligente y apasionado, y trata mejor las muestras que le manda SAM “por que es amiguete”, que las que le manda Reaper “al que no le puede ni ver”.


El iZotope, al igual que muchos otros (no con igual calidad, claro está), utiliza una reverb de modulaciones de fase y demás comportamientos que siempre es igual en cualquiera de los casos, así hagas mil bounces/renders siempre te dará el mismo. Pruebalo con una Reverb de impulsos y verás que nuncan son iguales los bounces/renders. ;)

Fran1946 escribió:
Cuando hagas la prueba de exportar a formato CD en Reaper, por favor publica los ajustes que utilices, para que todos lo sepan, o al menos a mi me interesa saber cual es el mejor ajuste de Reaper en lo concerniente a formato CD.


Claro que sí, esta tarde al llegar al estudio coloco acá los enlaces de las mezclas como dije, luego en la noche hago esas pruebas en formato CD y las coloco mañana con seguridad.

Fran1946 escribió:
Y efectivamente no se cancelan por que hay una diferencia en las frecuencias 40-400 con un resalte en 300 Hz importante, entre 2500-8000 Hz. con un resalte en 6300 Hz.
Aproximadamente.


Esa fue mi impresión y lo que vi en los analizadores digitales pero como me fio muy pero muy poco de estos no quise dar números, gracias a Dios tu cuentas con el equipo pertinente para esas mediciones. Gracias!


Fran1946 escribió:
Lo que no entiendo es por que has resampleado los bounces a 48000 Hz., cuando el material original y las pruebas que yo he hecho esta todo a 44100 Hz.

En 48000 Hz, todavía hay mas diferencia, que los mismos bounces a 44100 Hz.


Cosas mías, quería incluir en la prueba cómo resamplean ambas aplicaciones y como ves las diferencias son "audibles"... ahora sólo me resta saber como resamplean hacia una tasa más baja. :)

Fran1946 escribió:
Muchas gracias por tu esfuerzo y colaboración, a mi tu experiencia y tu análisis me ha dado muchas claves, y tengo que destacar que esta opinión hacia ti, no habría cambiado, si los resultados hubieran sido otros.

Un saludo….y si queréis seguimos con otra prueba, a mi experimentar me encanta.


Claro que sí, seguimos con las pruebas... ahí vamos! :) Gracias a ti y a todos los que han dado sus opiniones con respecto a las pruebas... este hilo es más instructivo que el de Cubase o son cosas mías? :)
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#105 por Mercado_Negro el 07/08/2009
Ah por cierto, disculpen el volumen de los proyectos, esos son los niveles que uso cuando mezclo siempre; no me gusta pasar ni acercarme a cero... no sé, quizás son manías viejas.
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