Por que satura la mezcla?

#16 por quark el 05/08/2006
Gracias Chus.
Aunque con eso del summing amp ya me pierdo :D . Por lo que entiendo el master me dicta la ganancia a la cual se realiza el summing amp este que dices :D . Pero la suma de canales debería quedar realmente baja (teniendo el master a 0dB) para que la relación señal ruido sea importante, ¿no?. Si tienes la mezcla más o menos arriba, dejando cierto margen para la masterización si se quiere, pues no creo que que haya problemas.
Bueno, lo que queda claro es que es cuestión de gustos y de la forma de trabajar de cada uno. No se hasta que punto una cosa será más correcta que la otra.
Lo dicho, gracias Chus por la clase teórica :D
Un saludo.

"Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana. Y del Universo no estoy seguro."
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#17 por dEM el 05/08/2006
Chus escribió:
A ver...


Alguien escribió:

UN cambio de volumen del master es una operacion mas. Tanto si lo subes como si lo bajas estas provocando mas calculos de los estrictamente necesarios, implicando dithering, etc



Me parece q esto no es exactamente asi, y dsd luego q dithering no se produce... truncamiento... kizas, pero este se tiene q producir igualmente para pasar de 32 a 24 del conversor... Me gustaria q apreciese Edding por aki, seguro q nos aclara algo..


slds


Si trabaja internamente a 32 bits, mas a mi favor, si hay truncamiento habra que hacer dithering. Es un cambio de ganacia adicional. En digital los cambios de ganancia no son tan transaparentes como creemos. Es por eso por lo que nunca hay que normalizar nada, ya que estas provocando aliasing que habra que corregir.
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#18 por Eduardoc el 05/08/2006
Chus escribió:
en analogico si tenemos todos los canales de nuestra mesa sin saturar los canales indivudalmente y en el master estas saturando la salida, logicamente el summing amp esta ajustado a una ganancia demasiado alta, bajamos y deja de saturar. Si lo q hacemos es bajar los canales individualmente el summing amp seguira ajustado a la misma ganancia con lo q el ruido sera el mismo pero al haber disminuido las señales de entrada de este la señal sera mas baja, y si, no saturara, pero creo q es mas q obvio q la relacion señal ruido sera menor.

En digital es exactamente lo mismo, con la diferencia de q los canales individuales no pasa nada si saturan pq la señal es de 24bit (normalmente) y el procesado es de 32 bit o mas (normalmente), con lo q tenemos un headroom por encima del clipping aparente q nos indica el canal. Esto no es asi en el master ya q la salida es el conversor DA (24 bit) y si clipamos el master cliparemos el conversor DA, es en el master dnd deberemos tirar para abajo del fader para q no clippee el conversor DA. He leido algo sobre q no es bueno saturar los canales individuales a pesar de los 32bit y del headroom, pero no se exactamente porq no se podria hacer esto, personalmente supongo q si el motor de audio esta bien programado no deberia ser problema, pero yo de programacion de DSPs y motores de audio y estas cosas digitales solo tengo nociones, seguramente Edding nos podria iluminar sobre esto q es el q sabe por aki por hispasonic.


Yo no estoy de acuerdo.

Trabajando con un secuenciador, en una pista normal con un wav o un audioinstrument, al ecualizar y reforzar frecuencias, muchas veces esta señal sube y si ponemos el fader de la pista a 0, vemos que el vúmetro de la pista satura, entonces hay que bajar la ganancia del canal para que no sature, pero por ejemplo si ponemos un L1 o L2 en la pista después de la ecualización esta saturación no se muestra en el vúmetro del canal ya que este limitador no deja pasar la señal de 0 y en apariencia no hay saturación en la pista pero la señal que entra al L1 está llegando saturada al plugin.

Igual que al hacer un subgrupo y mandar varias pistas a ese subgrupo y poner un L2, nunca habrá un pico ni poniendo ese subgrupo en 0, pero esa mezcla de las pistas que entran al subgrupo estará entrando saturada al L2.

En las mesas analógicas está la señal de clip del canal y cuando se refuerza con ecualización una pista esté donde esté el fader se enciende el diodo rojo del clip y automáticamente bajamos la ganancia, pero en un secuenciador hay que estar poniendo el fader a 0 de la pista para estar seguros que no estamos saturando la señal de ese canal.

Recuerdo las primeras veces, al empezar a trabajar haciendo mezclas en un secuenciador haciendo un render, como este problema es muy evidente.

Al principio en estos primeros render, al no tener en cuenta estos detalles tan importantes, justamente al hacer la mezcla y no poner el fader de cada pista a 0 al ecualizar, usar compresores o cualquier otra inserción en pistas o subgrupos, el escuchar la mezcla el sonido era muy raro, con una distorsión diferente a la analógica pero distorsión al fin y con muy poca claridad, me resultaba todo muy extraño ya que la calidad era pobre y dejaba mucho que desear.

Entonces al entrar a repasar las pistas una por una y ver que pasaba en cada una de estas comprobando las señales antes y después de entrar en cada plugin y con el fader a 0 y corrigiendo estos detalles el cambio era a un sonido perfecto, o muy bueno.

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#19 por dEM el 05/08/2006
Totalmente de acuerdo con eduardoc. Lo mas seguro es mantener a raya cualquier clipping en cualquier cadena de audio de cada pista/plugins/bus/ etc.
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#20 por quark el 05/08/2006
Además, si por alguna razón te decides a poner efectos en el master (esto mejor no hacerlo y dejarlo todo para la masterización, pero por poner un ejemplo), estarás aplicando efectos sobre una señal saturada aunque tengas el master bajado y no te señale saturación. A no ser que insertes efectos en los últimos dos slots (post fader en el caso de Cubase sx que es el que conozco), no te librarás de aplicar efectos sobre la señal saturada.
Aunque bueno, como he dicho en el master y durante la mezcla más vale no poner nada. Pero bueno, si el fader del master está para algo como decían :D , los insertos del master también y alguien los debe utilizar durante la mezcla.

En fin, yo también prefiero que no me llegue nada saturado al master.
Saludos.

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#21 por sopothetocho el 05/08/2006
:comer:

Usa software original, los programadores tambien tienen que comer!

The less, the better.

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#22 por hurm el 05/08/2006
A ver, que yo me pierdo, no estoy de acuerdo con Chus y me gustaría que me explicara si es tan amable lo que no entiendo y me saque de mi desconocimiento.

Vayan de antemano mis apologías si es que he entendido mal, o si estoy equivocado en mis conceptos.

Aquí va mi opinión:

La saturación en digital no es buena en ningún caso, no sé a que viene la discusión. No tiene sentido hablar de Headroom cuando el "contenedor" inicial de grabación (tracking a 24bits) ya es rebasado. Aunque el proceso de mezcla sea a 32 bits o más.

Se está trabajando a diferentes rangos dinámicos, sí, pero si se me permite la analogía: es como ponerle diferente número de muescas (que miden cantidad de agua) a un recipiente, en donde ésta se está desbordando de tanta agua que cae continuamente en el recipiente (desbordamiento = pérdida de datos/información sonora).

El bus Master es como cualquier otro bus de mezcla, si a éste llega sonido saturado, en la salida entregará sonido saturado, si bajamos el master no hay diferencia alguna, solo que tendremos sonido saturado pero a menor intensidad. Con esto se pierde definición por un tubo ¿o no?.

Si entiendo bien, Chus dice que a mayor rango dinámico de mezcla, procesamiento de efectos, etc, hay más Headroom, en esto estoy de acuerdo, mientras entendamos y dejemos claro que el rango dinámico es la Capacidad que tiene un DAW (en este caso) de registrar diferencias en intensidad. ¡Pero!... aquí estamos hablando de señales que han pasado el limite digital (cuando todos los tracks llegan al bus master), no de señales que se encuentran dentro de los límites del headroom.

Ahora la pregunta: ¿Cuando saturamos llegamos al punto límite superior de capacidad de registro del rango dinámico?.

Saludos
hurm

edit: vaya tocho de post :roll:, sorry
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#23 por undercore el 05/08/2006
hurm escribió:

El bus Master es como cualquier otro bus de mezcla, si a éste llega sonido saturado, en la salida entregará sonido saturado, si bajamos el master no hay diferencia alguna, solo que tendremos sonido saturado pero a menor intensidad. Con esto se pierde definición por un tubo ¿o no?.


y yo dije escribió:
Si no recuerdo mal el sumado de pistas se hace antes del master, el fader del master es solo de escucha, asi que si tienes 24 pistas cerca de 0db, saturara el sumado, aunque bajes el master, lo unico que haces es bajar una señal saturada.


:roll: a mi tambien me lo enseñaron asi jejejej:D

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#24 por quark el 05/08/2006
undercore escribió:


y yo dije escribió:
Si no recuerdo mal el sumado de pistas se hace antes del master, el fader del master es solo de escucha, asi que si tienes 24 pistas cerca de 0db, saturara el sumado, aunque bajes el master, lo unico que haces es bajar una señal saturada.


:roll: a mi tambien me lo enseñaron asi jejejej:D


Pues si. Y es tan fácil de ver como insertar un medidor de picos y RMS (el "inspector" por ejemplo) en el master que está saturando y con el fader abajo del todo. El "inspector" marcará la señal saturada, clipeando, mientras que el vúmetro (creo que se llama así) del master no indicará problema alguno.

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--31852--
#25 por --31852-- el 06/08/2006
Bueno, como ya he dicho antes he leido cosas, pero solo tengo nociones sobre mezcla digital, asi q no me atrevo a afirmar q este en lo correcto, yo solo puedo aportar mi experiencia personal, la verdad q me gustaria q alguien con criterio explicase algo, de cualkier manera mi experiencia es q cuando un canal individual (y no los plugins insertados) esta en rojo mientras el master no sature no suena mal (durante la mezcla y no durante la grabacion como es logico), yo he leido muchas veces q esto lo explicaria el headroom de los 32 bit de proceso frente a los 24 de la señal, pero vamos yo no se acerca de los detalles de esto, hubo un hilo aki en hispasonic en el q se hablo de esto, habia gente q parecia q sabia lo q decia y fue bastatne interesante, tambien se comento q el q el canal pasase del rojo podria llevar a cierta degradacion del audio mas sutil q la simple saturacion pero me dio la impresion q esto dependia del motor de audio. A ver si encuentro el hilo y posteo el enlace y a ver si le mando un privado a Edding, y tiene la amabilidad de arrojar luz.

slds
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#26 por llamaza el 06/08/2006
quark escribió:
Pues si. Y es tan fácil de ver como insertar un medidor de picos y RMS (el "inspector" por ejemplo) en el master que está saturando y con el fader abajo del todo. El "inspector" marcará la señal saturada, clipeando, mientras que el vúmetro (creo que se llama así) del master no indicará problema alguno.


Pues eso que dices es verdad. No me esperaba que bajando el master el inspector señalase una señal saturada.
De todas maneras yo no toco el master para nada y el experimento de bajarlo y comprobar que el inspector sigue mostrando clips es una prueba bastante evidente de que el fader master solo sirve para sacar mas o menos volumen hacia el sistema de monitoraje.
Es sencillamente inutil en cuanto al resultado sonoro final.

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#27 por Xticma el 06/08/2006
Que calentito ta esto jeje, dan gusto observar disputas de pensamientos asi, XD.

Saludos
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#28 por quark el 06/08/2006
llamaza escribió:

Pues eso que dices es verdad. No me esperaba que bajando el master el inspector señalase una señal saturada.
De todas maneras yo no toco el master para nada y el experimento de bajarlo y comprobar que el inspector sigue mostrando clips es una prueba bastante evidente de que el fader master solo sirve para sacar mas o menos volumen hacia el sistema de monitoraje.
Es sencillamente inutil en cuanto al resultado sonoro final.


Si pero ten en cuenta que eso pasa cuando insertas pre fader, luego la señal supongo que pasaría por las inserciones post fader y logicamente, si pones el inspector post fader pues no te indicará saturación o clips. Y lo que se exporta al hacer un bounce es la señal post fader.
Aun así no dejas de tener una señal saturada que te llega al master, cosa que a mi personalmente no me gusta. Más vale que no se de saturación en ningún momento ¿no?

El ejemplo lo ponía para ilustrar el hecho que se nos pueden colar señales saturadas en el master y que si no lo tienes colocado a 0dB, o bien no tienes un plugin tipo "inspector" pues no lo verás. De ahí la recomendación de no tocar el master.

De todas formas a ver si alguien que entienda más del tema nos puede decir que problemas puede haber, si los hay, el tener una señal saturada entrando en el master pero bajando el fader del mismo. Supongo que lo que debemos tener era lo que comentaba Eduardoc.

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#29 por dubwise el 06/08/2006
Muy interesante el hilo...
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#30 por maritos el 09/08/2006
Quereis decir que si grabo todo a 24 bit en vez de a 16bit y en el daw mezclo todo a 24 bit, tengo más headroom de los 0db? que puedo pasarme vaya¡¡ y no mermará la calidad de audio al tostar a cd en 16 bit por el dithering?

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