Segundos Relativos de los dominates secundarios

#1 por gambale1 el 27/11/2006
Alguien me podria decir como es es eso de los segundos relativos de los dominantes secundarios
yo me se los dominates secundarios pero lo otro ni idea



luis_alfre@hotmail.com
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#2 por Shardik el 28/11/2006
No sé si te referís a esto....

Supongamos que estamos en C y queremos crear una inflexión a Em. Pues lo más fácil es hacer: C - B7 - Em, sí? Siendo B7 dominante secundaria. Ahora bien, para que la transición no sea tan brusca, en lugar de pasar directamente por la dominante de Em, pasamos primero por el segundo grado y recién luego la dominante de Em, quedaría así: C - F#m 5b/7 - B7 - Em

Contame si te referías a esto...

Un saludo!
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#3 por charles el 28/11/2006
vaya que fata teoria por aqui jejejej

bueno pes para responder esta sencila pregunta se tiene que saber que es un acorde relativo y que es un acorde correlativo.

En ambos casos los acordes relativos y correlativos sobre un acorde triada son aquellos que solo se diferencian en una nota.

el relativo es a diferencia de tercera ascendente y la del correlativo de tercera descebdebte:

ejemplo:

sea la triada La menor = la do mi

su acorde corelativo sera : Fa mayor = fa la do
su acorde relativo sera: do mi sol

como veran en ambos casos las triadfas solo se diferencian en una nota.

bueno y sobre los segundos relativos esta mal dicho simplemente se dice realtivos de dominante secundaria que para "C" seria el disminuido de D con una tercera agregada.

Al menos en los libros de armonia que logre leer no encontre segundos relativos pero si relativos segundos de una triada que tambien tiene que ver con 2 notas comunes a una triada base.

El fin de las triadas relativas es buscar simulacion con un acorde base para quye el cambio o acorde de paso sea lo menos brusco posible y esto se aplica mucho en las modulaciones por ejemplo:

si quiero pasar de do mayor a sol mayor de la manera menos brusca (que no se sienta el cambio de tonalidad), pues aplico suseciones de triadas relativas:

comensamos en Do......C-Dm-F- Am- C-Em-G-Bm- D-G ... y ya esta en Sol

toquenlo y no sentiran bruscamente el cambio tonal y observaran que son triadas relativas y correlativas.

Saludos.
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#4 por Mikolópez el 28/11/2006
Charles, yo creo que la cosa va por lo que comenta Shardik. Fíjate que no sólo habla de acordes relativos, sino de segundo (que será II grado) y dominantes (V grado). Lo de relativo es "en relación" al Dominante de ese momento, entendiendo que la cadencia II-V se halle completa para cualquier otro grado que no se la tónica.

Voy a ponerlo estilo Oscarcot (en el tono de do pueden darse estas cadenciassobre cada grado):

II grado: EØ A7b9 Dm7
III grado: F#Ø B7b9 Em7
IV grado: Gm7 C7 Fmaj7
V grado: Am7 D7 G7 (

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#5 por EBS2000 el 28/11/2006
Bien explicado por mikolopez.
Pero una puntualizacion:
El II/V de Dm7 seria Em7 A7 ya que si estamos en tonalidad de C el A7 como dominante de Dm7 tiene la escala mixolidia con la b13, o sea la 9 es natural: B por lo que su subdominante relativo es Em7 tambien con el B natural.El Em7b5 y A7b9 seria un intercambio modal con el II/V de la tonalidad menor.
En el caso del VII grado, este en teoria no tiene dominante secundario ya que seria F#7 que se aleja mucho de la tonalidad.Aunque el maestro Bill Evans pianista lo usa en algunos temas como turn off the stars, por lo que si el lo utiliza para mi es valido.
Y no creo que el II/V del V sea inconcluso. Para mi es perfectamente valido.
Por supuesto todos los subdominantes relativos usan las escala dorica, excepto cuando son b5 como el F#m7b5 del V/III.
Saludos
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#6 por Mikolópez el 28/11/2006
Acepto la puntualización. Sólo que es difícil resistirse a usar la cadencia al menor eólico aunque estemos en dórico o frigio, es decir con la 6b (en Dm7, el si bemol de EØ y A7b9). En ese caso estricto de atenernos al dórico, no nos quedaría más remedio que hacer lo mismo con el frigio o el locrio (que ya has apuntado: sin 5a justa no hay dominante).

En el caso del frigio, la escala dominante sería: b-c-d#-e-f-g-a de la que extraemos el dominante B7b5b9b13, totalmente posible. Pero, y el II grado? Funciona de subdominante el acorde Fmaj7#11? Claro, pero se acerca muchísimo al sonido del sustituto de tritono del dominante. En jazz es más frecuente usar el tritono como dominante y no como IIb (o napolitano).

La lista que dí pretendía usar la simetría de la cadencia al I o al VI con el resto de los grados, que es lo que más impacta del uso de subdominantes y dominantes secundarias. Fijáos en "Groovin' High" de Gillespie:

Ebmaj7 % Am7 D7 Ebmaj7.

Am7 y D7 son una clara cadencia (rota) al frigio. Sería más lógico (más propio de Eb mayor) usar Abmaj7#11 y D7b5b9b13 (que, por mi madre, parecen números de teléfono!) pero usamos un raso IIm7 y V7 de Gmaj7 (III alterado de Eb), cuyas escalas tienen 4 diferencias con el tono principal. El contraste es evidente y totalmente efectivo.

El caso del locrio, sí, yo también he oido que el locrio no tiene dominante por no tener 5a justa, pero, si nos permitimos la licencia de un 6b en el dórico y un 2# en el frigio, porqué no elevar la 5a para ese efecto de tónica?

En otro hilo alguien a preguntado por la variación de la escala para nuestros propósitos compositivos. La conclusión es (como decía oscarcot) que se puede, pero conociendo al detalle los efectos de este procedimiento. En jazz es frecuente usar la escala Lidia en un I grado mayor, la eólica en un III menor o un II, la lidio-dominante, la disminuída, la hexátona o la alterada en el V, etc.

Para mí dotar de dominante a un grado cualquiera del tono es más que colocar un tritono sensible (3-7b) antes. Es un sonido, alterado, tenso, espectante, ... En algún arreglo he usado un dominante que usó Falla (en una de las piezas espagnolas, por ejemplo) en el punto culminante de la obra: un Emaj7#5!!! Porqué usaría Falla este acorde si el dominante más importante de la obra es también el más obvio, el más "dominante de todos? Pues por eso mismo. La situación en la obra hacía del E el dominante por excelencia. Todo lo demás era un color, de tensión por supuesto, pero sin relevancia estructural. El que analizara ese Emaj7#5 como una tónica alterada se equivocaba totalmente:

Probad: Emaj7#5 --> A6

(y paro ya que me pongo pesao!)

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#7 por EBS2000 el 28/11/2006
Totalmente de acuerdo!!
Y gran explicacion.
Solo queria constatar los puntos mas extrictos de los dominantes secundarios para los que empezaban a trabajarlos.
Esta claro que una vez conocidos hay otros sistemas para armonizar que no solamente los dominantes.
En el ejemplo que has dado de Emaj7#5 El tritono es el que manda, por eso suena a dominante aunque lleve la 7 mayor.
Bueno Saludos.
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#8 por oscarcot el 28/11/2006
Alguien escribió:

Voy a ponerlo estilo Oscarcot (en el tono de do pueden darse estas cadenciassobre cada grado):


Hey, gracias :P. Buen detalle.
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#9 por Mikolópez el 28/11/2006
No hay de qué.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#10 por oscarcot el 28/11/2006
Gracias por la espléndida explicación de Miko Lopez.

Pues, sólo me queda corroborar un poco sobre esto de los dóricos o eolios: en los tratados de armonía tradicional (que conozco), el procedimiento más básico para esto de los acordes de la dominante secundaria:

1. Usar una dominante secundaria para llegar a otro grado de la escala es una forma de Modulación Pasajera (es con propósitos explicativos, Miko).
2. Esto implica considerarte momentáneamente en la tonalidad del grado hacia el que vas.
3. Dado que estamos en ese tono, lo más básico o natural es pensar en los acordes más normales del "nuevo tono".
4. El uso de grados Dóricos (yo diría más bien Escala Menor Melódica), sonará tan natural para la dominante secundaria, como nos pueda sonar natural un Bm7-E7-Am o un D/F#-E7-Am. Usados convenientemente son excelentes, pero hay que tener cuidado con ellos.

Bueno. En conceptos no aporté mucho. Pero tal vez el enfoque sirva de algo.

Saludos.
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#11 por duchamp el 03/07/2013
Alguien escribió:
En el ejemplo que has dado de Emaj7#5 El tritono es el que manda, por eso suena a dominante aunque lleve la 7 mayor.


¿El tritono dónde está? La quinta aumentada no genera tritono con ninguna nota del acorde a menos que le pongamos novena. ¿Es ese el tritono al que te refieres Oscarcot?

Alguien escribió:
Probad: Emaj7#5 --> A6


¿El tritono está en la resolución Mikolopez? Si la #5 de Emaj7#5 es si# (do) y la 6ta de A6 es fa#, creo que allí se forma un tritono, al resolver un acorde en el otro ¿es eso a lo que te refieres al decir que "el tritono es el que manda" Oscarcot?

Me llamó mucho la atención lo que tratan, espero me puedan ayudar con esa pregunta (sé que el hilo es viejo pero también sé que siguen participando en el foro)

Gracias

Duchamp
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--446982--
#12 por --446982-- el 03/07/2013
La función Dominante (propia del Sistema Tonal) la ejerce el tritono tonal[*]
Lo demás son "gaitas" :D
Por eso funcionan como Dominantes: V7, vii7(b5) y bII7
· Las quintas de: V y bII son irrelevantes (justa, disminuida o aumentada) 3 Son sus "guias" la clave: 3 y b7 (#6)
_____
[*] Intervalo de 3 tonos construido con la sensible de la tonalidad (grado VII a semitono de la tónica)
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--446982--
#13 por --446982-- el 05/07/2013
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