Separación stereo

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#16 por SG-Bass el 30/04/2013
Esta muy bien el video eh, bien explicado, aunque con algunas matizaciones, pero poco importantes. No obstante es lo que digo, me parece raro que un ingeniero de mastering te pida que le pases la mezcla en mid-side. Repito, un ingeniero, que conoce de sobras estas técnicas... si tu vas a pagarle a una persona que te pide que hagas parte de su trabajo previamente :? Nose, habria que ver el caso, no me voy a meter en camisa de 11 baras, pero no me parece lógico.
Ahora que me dices, no, esque yo soy juan-palomo, y tanto compongo como produzco, mezclo y masterizo... entonces sí que deberias conocer estas técnicas. Pero para las personas que se dedican a masterizar, esto es el pan de cada dia, saben pasar de LR a MS igual que nosotros sabemos abrir un tetrabric (por lo del abre-fácil :D ).

La fase es un aspecto un poco "chungo"... toda señal consta de 3 parámetros: Amplitud, frecuencia y fase. De estos 3, la amplitud y la frecuencia son magnitudes ABSOLUTAS, es decir, se miden en dB's (decibelios) y en Hz (Hertzios) respectivamente, y ya está.
La fase en cambio, es una magnitud RELATIVA, se mide en grados (-180º, 0º, 180º), radianes (-pi rad, 0 rad, pi rad), o incluso en sistemas métricos normalizados (-1, 0, 1)... y la fase de una señal es relativa a otra señal. De algun modo, la fase "mide" cuánto más tarde suena una señal con respecto a otra. En terminos más académicos:
La fase de una oscilación (Ф) es el retardo relativo al periodo, respecto al orígen de tiempos o respecto a otra onda.
fase-621299.png
Vale, y esto que tiene que ver con los ecualizadores? Por partes...
En primer lugar, cabria preguntarse que sucede si mezclamos (sumamos) una señal (rojo) con su versión retardada y atenuada (morado):
fase-separada-621311.png
Resultado de mezclar (Azul):
fase-junta-621310.png
En este caso, lo que sucede es que la señal resultante es de menor amplitud que la original. Podria haber sucedido lo contrario, es decir, que la señal resultante fuere mayor que la original.
Bien, como se dá esto en un crossover?
Pues resulta que un crossover no es 100% selectivo, sino que siempre hay residuos, por pocos que sean. Pongamos un ejemplo numérico:
Tenemos un crossover de 2 bandas, con los rangos de frecuencias de [20, 1.000]Hz y [1.000, 20.000]Hz respectivamente. Insertamos un tono de 500Hz a la entrada. Lo que sucederia...
- Teoricamente: A la salida de la primera banda de frecuencias veriamos el tono de 500Hz, y a la salida de la segunda banda no veriamos nada.
- En la practica: A la salida de la primera banda de frecuencias veriamos el tono de 500Hz, y a la salida de la segunda banda veriamos un tono de 500Hz muy atenuado y con un retardo de fase con respecto al original.

Al volver a sumar lo que sale del crossover, obtendriamos el tono de 500Hz, con un ligero desfase respecto al original (un retardo, por ejemplo de 1ms).

El gran problema, es que este retardo no es el mismo para todas las frecuencias. Esto significa que si hubiesemos injertado 2 tonos a la vez, uno de 500Hz y otro de 600Hz, lo mismo el tono de 500Hz saldria con un retardo de 1ms y el de 600Hz con un retardo de 1.5ms. Ese es el gran problema, que el retardo no es el mismo para todas las frecuencias. Los ecualizadores (y crossovers donde los haya) de fase lineal, se encargan de que el retardo que sufren todas las frecuencias sea EL MISMO. Por eso habitualmente los ecualizadores de fase lineal ofrecen un retardo global. Señales con alto contenido armónico como una señal cuadrada, diente de sierra, triangular... se verian distorsionadas al pasar por un crossover.

Te invito a hacer la prueba de todo esto. He hecho un *.flp (adjunto) con una señal diente de sierra, que entra al canal 1 del mixer, en el cual hay:
- Un Wave candy, previo al crossover para ver que efectivamente la señal de entrada es diente de sierra (Saw).
- Un crossover sencillo en el cual se puede seleccionar la frecuencia de corte. (está hecho con patcher y estilo chapuzas, pero podeis reemplazar en este rack cualquier otro crossover si no os convence).
- Un Wave candy, posterior al crossover para ver que efectivamente la señal de entrada NO ES diente de sierra.

Saludos, perdón por el peñazo, pero me ha cogido inspirado.
Archivos adjuntos:

No te fíes de las cosas correctas que se hacen por la razón equivocada. El porqué es la base.

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#17 por dr_dre el 30/04/2013
La verdad tío, te lo agradezco mucho! muy buena explicación.
De esto saco en conclusión entonces, que sigue existiendo un retardo de fase que el crossover no da eliminado, y que esto afecta negativamente contaminando otras frecuencias supongo, por lo que tengo unas preguntillas:
¿tan grave es?¿afecta tanto a la calidad de los sonidos?¿es algo a tener muy en cuenta a la hora de preparar la mezcla o simplemente si se presenta de forma muy audible o entra en conflicto con otras cosas?

Soundcloud: http://soundcloud.com/bitchmusique avisad si me agregais :)

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#18 por dr_dre el 30/04/2013
Con respecto a lo del video que se me olvido, pues no sé, el dice que es cuando un track suena muy en "mono", para explotarlo mejor el estéreo, si se supone que lo da sacado con invertir fases o como sea pues no sé para que lo piden.

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#19 por SG-Bass el 30/04/2013
#17 el oído no es sensible a la fase, al contrario que la amplitud o la frecuencia, que sí lo son. De modo que un crossover aplicado directamente al master no es un problema gordo. Lo es, cuando este crossover está en una etapa de mezcla intermedia y lo que sale del crossover se tiene que mezclar con otras cosas. Es ahí donde pueden existir interferencias constructivas o destructivas, y es ahí donde la fase repercute en la amplitud (que sí es audible)... pero para que exista interferencia tiene que haber 2 o más señales en juego... si tu aplicas el crossover a 1 sola señal no tiene porque pasar nada, simplemente verás que la onda (waveform) cambia de forma, pero la amplitud y frecuencia quedarán intactas, con lo que a oído será indistinguible.

Podriamos decir como conclusión rapida, que la fase influye cuando estamos en la etapa de mezcla (tenemos varias señales), pero no influye en la etapa de mastering (tenemos una sola señal)... esta conclusión es matizable, pero bueno, para entendernos.

No te fíes de las cosas correctas que se hacen por la razón equivocada. El porqué es la base.

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#20 por SG-Bass el 30/04/2013
ai.. sabia yo que me dejaba algo... algunos tutoriales interesantes sobre lo que se está hablando aquí, creo que se explican mejor que yo:
- Procesamiento M/S para señales y mezclas estéreo
- Teoría básica (I): frecuencia y amplitud
- Fase: la cara oculta del audio
- Fase: la cara oculta del audio (II)

No te fíes de las cosas correctas que se hacen por la razón equivocada. El porqué es la base.

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#21 por dr_dre el 30/04/2013
Y en una situación en que tenemos una mezcla digamos "estandar", teniendo todos los instrumentos acotados a su frecuencia audible ( por ej. bajo entre 50hz- 300, kick 300-1000, voz 500-18000... ya me entiendes), pongamos que hay 20 instrumentos entre kick, linea de percusion voz y una melodia con un saw por ejemplo.
En ese ejemplo, yo tengo el crosover aplicado a unas 10-20 cosas (y cada una con el corte a unas frecuencias bastante raras como para adivinar a que frecuencia creará la fase), así que la pregunta es:
¿es contraproducente el uso de esos crossovers o simplemente si a oido "noto" interferencias no deseadas? supongo que será más efectivo a la salida de cada señal que en el master, almenos yo no he logrado en el master encontrarle utilidad salvo eliminar las frecuencias no audibles.

Perdón por el tocho, te explicas muy bien a mi parecer (yo no estoy muy puesto en la materia la verdad) y creo que es interesante conocer estos detalles y saber lo que nos traemos entre manos jeje. Saludos

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#22 por SG-Bass el 30/04/2013
Te darias cuenta que se crean "bolas" de graves (interferencia constructiva) o bien que en algun momento tienes un bajón de volumen inesperado en algunas notas (interferencia destructiva)... sobretodo los problemas de fase se dan en los graves, o mejor dicho, se ponen de manifiesto como un problema serio en la banda grave, la banda de agudos es más dificil encontrarte con ese problema, entre otros motivos, porque es más difícil que dos frecuencias coincidan... si consideramos los graves de 20 a 250Hz, y los agudos de 5.000 a 20.000Hz, y hacemos sus diferencias, vemos que en la banda grave tenemos solamente 230 frecuencias distintas, y en la banda aguda tenemos 15.000 frecuencias distintas, con lo cual es más dificil que coincidan 2 frecuencias iguales en la banda aguda que en la grave... x eso lo habitual es encontrarse esos problemas en los graves. Dicho esto.
¿Es contraproducente? hombre, puede llegar a serlo, pero no siempre es contraproducente (sino los fabricantes hubiesen dejado de hacer crossovers hace tiempo jeje). Pero oye, igual de contraproducente es un simple EQ eh! (al fin y al cabo, un crossover es un conjunto de filtros, igual que un EQ...). Simplemente ten mucho ojo con los graves (más bien oído). Si te encuentras con un problema de este tipo, intentaria detectar qué canal mixer es el que lo produce, y evitar el crossover allí.

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#23 por dr_dre el 01/05/2013
Gracias por la explicacion y por tu paciencia, la verdad es que yo los veo algo necesario, y bueno, si no hay manera de paliar esto si que me interesaba saber que un posible conflicto/saturación/problema que te cree el uso de ellos se pueda detectar si es lo suficientemente relevante.
Un saludo :)

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#24 por SG-Bass el 01/05/2013
¿Qué crossover utilizas?

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#25 por dr_dre el 01/05/2013
En si mismo crossover no utilizo, limpio las frecuencias con el parametricEQ2 y suena todo bastante aceptable. Quizá deba cambiar y probar otros ¿que opinas?

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#26 por SG-Bass el 01/05/2013
EQ2 está bien, no es de fase lineal, pero con este filtro tendrás respuestas rápidas. Un EQ de fase lineal siempre va a tener más latencia que un EQ normal, ya que lo que hacen los EQ's de fase lineal es, detectar aquella frecuencia que se retrasa más (maximo retardo) y forzar un retraso a las demás frecuencias para que todas lleguen a la vez (explicado así en terminos llanos). Por tanto es razonable que los EQ's de fase lineal tengan latencia. Dispones de un EQ de fase lineal en FL. Se llama Fruity Convolver, y sí, es una reverb convolutiva, pero puede actuar como un EQ de fase lineal. (Ver presets del convolver, Linear phase EQ).
Por ejemplo, un filtro paso bajos como este:
eq2zonas-622504.png
Podemos distinguir 3 zonas, a las que yo he bautizado como:
- Zona OK: Es la zona de las frecuencias que queremos preservar.
- Zona crítica y zona leve: Es la zona donde se encuentran las frecuencias que queremos eliminar.
- Zona crítica: En esta zona empieza a haber distorsion de fase, debido a que el filtro empieza a inclinarse. Como la atenuación no es suficiente, a la salida del EQ podriamos encontrar las frecuencias que teniamos a la entrada, ligeramente atenuadas y ligeramente desfasadas.
- Zona leve: También hay distorsion de fase, debido a que el filtro sigue inclinandose. Como la atenuación es suficiente, a la salida del EQ a la salida encontraremos esas frecuencias muy atenuadas y muy desfasadas, pero como están muy atenuadas. Al estar muy atenuadas, la interferencia constructiva o destructiva que pueda existir debido a éstas es despreciable.

La zona crítica siempre se encuentra alrrededor de la frecuencia de corte del filtro.
Los retardos de fase són más significativos cuanto más abrupto sea el filtro.

Pues donde tienes que vigilar es en esas frecuencias alrededor de las frecuencias de corte.

No deberias cambiar de EQ de momento... sigue experimentando con esa y cuando notes algo raro en tus oídos, simplemente tener en cuenta estas cosas.

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