Sigo sin entender como aplicar efecto haas :(

#16 por eamblar el 28/10/2009
dlazarus escribió:

En el fondo, la aplicación del efecto Haas de esta manera, vendría a ser como una especie de reverb con sólo dos reflexiones tempranas. Según los milisegundos de diferencia entre el sonido original y el del delay conseguiremos una sala más grande (más ms) o más pequeña (menos ms). Unos parámetros que a mí me suenan bien para empezar a trastear son 20ms a un lado y 30ms al otro.


Yo pensaba que era como dices, pero después de leer esto http://glob.cranf.net/?m=20090529 me rompió los esquemas. Por cierto, lo que dice el artículo tiene su lógica. Si te fijas, en el apartado "Cómo se aplica" los valores que da en ms para conseguir el efecto haas son al revés de lo que comentas. Valores bajos para instrumentos que están atrás (hace referencia a la diferencia de tiempo entre que llega el sonido original y la reflexión).
Según parece, la interpretación de las leyes de la acústica es algo confusa.

Saludos
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#17 por Biblete el 28/10/2009
eamblar escribió:
dlazarus escribió:

En el fondo, la aplicación del efecto Haas de esta manera, vendría a ser como una especie de reverb con sólo dos reflexiones tempranas. Según los milisegundos de diferencia entre el sonido original y el del delay conseguiremos una sala más grande (más ms) o más pequeña (menos ms). Unos parámetros que a mí me suenan bien para empezar a trastear son 20ms a un lado y 30ms al otro.


Yo pensaba que era como dices, pero después de leer esto http://glob.cranf.net/?m=20090529 me rompió los esquemas. Por cierto, lo que dice el artículo tiene su lógica. Si te fijas, en el apartado "Cómo se aplica" los valores que da en ms para conseguir el efecto haas son al revés de lo que comentas. Valores bajos para instrumentos que están atrás (hace referencia a la diferencia de tiempo entre que llega el sonido original y la reflexión).
Según parece, la interpretación de las leyes de la acústica es algo confusa.

Saludos


Por lo que yo entiendo, no se contradicen. Una cosa es la cantidad de efecto que metas al canal (a mayor cantidad mayor profundidad) y otra el tiempo de los rebotes, que puede ser distinto para cada instrumento. Entre dlazarus y ese blog yo lo he entendido perfectamente =D>

http://www.myspace.com/moviejackband
http://www.myspace.com/monoraid

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#18 por eamblar el 28/10/2009
No exactamente.

A mayor efecto más profundidad pero tiene un límite. La profundidad se la das con ambas variables (ms y cantidad de efcto).
Según el artículo, a la voz por ejemplo que le pones el delay a 24 ms, no puedes meterle una cantidad excesiva de efecto porque queda irreal.

Por cierto, yo no defiendo el artículo ni estoy en contra de lo que dice dlazarus, simplemente quiero entender perfectamente como utilizar tanto los ms como la cantidad de efecto.

Saludos
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#19 por Biblete el 28/10/2009
eamblar escribió:
No exactamente.

A mayor efecto más profundidad pero tiene un límite. La profundidad se la das con ambas variables (ms y cantidad de efcto).
Según el artículo, a la voz por ejemplo que le pones el delay a 24 ms, no puedes meterle una cantidad excesiva de efecto porque queda irreal.

Por cierto, yo no defiendo el artículo ni estoy en contra de lo que dice dlazarus, simplemente quiero entender perfectamente como utilizar tanto los ms como la cantidad de efecto.

Saludos


no hmbre, si yo no digo que lo defiendas o no. Me pasa lo mismo que a ti, quiero saber cuál es el uso correcto, a ver si alguien que sepa nos hace salir de dudas =P~

http://www.myspace.com/moviejackband
http://www.myspace.com/monoraid

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#20 por Daniel Lazarus el 28/10/2009
eamblar escribió:
dlazarus escribió:

En el fondo, la aplicación del efecto Haas de esta manera, vendría a ser como una especie de reverb con sólo dos reflexiones tempranas. Según los milisegundos de diferencia entre el sonido original y el del delay conseguiremos una sala más grande (más ms) o más pequeña (menos ms). Unos parámetros que a mí me suenan bien para empezar a trastear son 20ms a un lado y 30ms al otro.


Yo pensaba que era como dices, pero después de leer esto http://glob.cranf.net/?m=20090529 me rompió los esquemas. Por cierto, lo que dice el artículo tiene su lógica. Si te fijas, en el apartado "Cómo se aplica" los valores que da en ms para conseguir el efecto haas son al revés de lo que comentas. Valores bajos para instrumentos que están atrás (hace referencia a la diferencia de tiempo entre que llega el sonido original y la reflexión).
Según parece, la interpretación de las leyes de la acústica es algo confusa.

Saludos


Al artículo le encuentro un pequeño defectillo... :twisted: Dice textualmente: "Ignoramos las paredes de los lados y calculamos".

En el fondo, el artículo sólo tiene en cuenta una única reflexión, la de la pared trasera. Además, presupone que la batería está pegada a esa pared mientras que la voz está en primer plano sin tener en cuenta más paredes.

El efecto Haas es una cosa: dos sonidos iguales retrasados unos pocos milisegundos se oyen como uno solo y no como dos sonidos. El cómo apliquemos esa característica es cosa nuestra.

Normalmente solemos usar delays "en estereo" para aplicar efecto Haas a una mezcla y ganar profundidad. En el artículo se nos propone usar un delay mono para añadir esa profundidad. En estereo partimos de las reflexiones de las paredes laterales y en el artículo partimos de una única reflexión en mono.

Yo considero que las primeras reflexiones son las más importantes, son las que nos dan más información de espacio. Las primeras sería las que vienen "antes" y normalmente son los primeros rebotes en las paredes. Luego vendrían los rebotes de los rebotes, etc. (o lo que sería la "cola" en una reverb). En una habitación cuadrada (cuatro paredes) tendremos cuatro reflexiones "rápidas", las primeras, que serían el resultado de esos primeros 4 rebotes en cada una de esas paredes (simplificando mucho las cosas, claro). El rollo está en pensar qué es mejor, usar las reflexiones laterales (stereo) o usar la reflexión trasera (mono).

En mono (como en el artículo), si los instrumentos o voces están en el centro, tendremos que el delay nos va a venir también por el centro. Si están paneados por los lados, la reflexión nos llegaría también paneada, pero menos paneada de lo que suena el instrumento en cuestión. Cuanto más lejos esté la pared trasera, más centradas se escucharán esas reflexiones y viceversa. Sin duda, añade profundidad. Pero creo que es un poco más pobre que la que se puede obtener usando las reflexiones laterales en estéreo ya que tiene en cuenta dos reflexiones y no sólo una y que problamente sean reflexiones más importantes que la de la pared trasera por que sencillamente contienen más información de espacio al ser dos! :) A la hora de aplicarlo en una mezcla, tendremos la pista original por el centro (o paneada) y siempre podremos escuchar claramente las reflexiones, consiguiendo probablemente más claridad en el sonido de esas pistas y mejor colocación espacial. Es cuestión de hacer la prueba.

Y luego, la eterna pregunta: más lejos = más milisegundos o al revés?

Aquí hay dos maneras de funcionar. Se discutió ampliamente la cosa aquí: http://www.hispasonic.com/foros/tischmeyer-esta-equivocado/255638?hilit=%20esta%20equivocado.

Ya dije mis opiniones en ese hilo. Yo soy de la escuela "Tischmeyer", es decir, más lejos = más milisegundos de pre-delay. Pero hay mucha gente (creo que la mayoría) que prefiere hacer lo contrario, es decir, más lejos = menos pre-delay. Todo depende de la sala, de dónde estén los músicos y de dónde estemos nosotros. Con "Tischmeyer", nosotros estaríamos pegados a una pared mirando al grupo, mientras que la batería estaría centrada en la sala (máximo pre-delay a cualquier pared). La otra opción sería tener a la batería pegada a la pared (mínimo pre-delay con la pared trasera aunque discutible por las reflexiones laterales) y nosotros escuchando centrados en la sala. La verdad es que es un hilo para guardarlo bien! Cabe destacar que el retraso en pre-delay no añade más profundidad en sí mismo (es decir, en una pista aislada). Más bien nos indica cómo es de grande el espacio donde está sonando algo. Creo que lo importante es mantener la coherencia del método que usemos, sabiendo que hay algo muy difícil de discutir: cuanto más cerca, menos reverb y cuanto más lejos más reverb (más mix de reverb, haas, delay o lo que sea que usemos).

En definitiva, a la hora de mezclar, yo prefiero usar un delay estéreo si quiero usar el efecto Haas. Eso me hace centrarme también en las reflexiones laterales, que son las que nos van a llegar por los lados, "ignorando" el resto de reflexiones. Creo que el resultado es más limpio y más creíble por contener más información espacial.

Según el artículo, usaremos un delay mono calculando profundidades. Tendremos una profundidad mucho más centrada en el panorama y, a mi juicio, menos información espacial, además de un mayor barullo entre pistas y sus respectivos ecos.

Supongo que como siempre es cuestión de que cada uno pruebe ambas opciones (o estudiar opciones nuevas) y que se quede con lo que más le convenza.

Espero que aclare algo la cosa.

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#21 por Daniel Lazarus el 28/10/2009
Por cierto, en el hilo que comentaba antes, el de "Tischmeyer está equivocado" (para mí uno de los hilos más instructivos que he visto por aquí), yo hacía referencia a un plugin concreto de reverb. Lo podeis ver aquí: http://www.quikquak.com/Prod_RaySpace.html

Lo podeis usar gratis en versión demo, aunque yo ya me he hecho con él.

Te permite jugar a crear tus propios espacios y a calcular cómo sería la reverb en ese espacio concreto. A mí me ayudó bastante a entender bien como funciona eso de las reflexiones. Además te permite guardar la reverb que diseñes como impulso IR para poder usarlo con tus plugins de IR favoritos.

Hay varios plugins del mismo palo que ese y supongo que deben haber sacado algo mejor, pero es el que más tengo en mente. Espero que le podais sacar partido! ;)

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
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http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#22 por Biblete el 28/10/2009
dlazarus escribió:
Por cierto, en el hilo que comentaba antes, el de "Tischmeyer está equivocado" (para mí uno de los hilos más instructivos que he visto por aquí), yo hacía referencia a un plugin concreto de reverb. Lo podeis ver aquí: http://www.quikquak.com/Prod_RaySpace.html

Lo podeis usar gratis en versión demo, aunque yo ya me he hecho con él.

Te permite jugar a crear tus propios espacios y a calcular cómo sería la reverb en ese espacio concreto. A mí me ayudó bastante a entender bien como funciona eso de las reflexiones. Además te permite guardar la reverb que diseñes como impulso IR para poder usarlo con tus plugins de IR favoritos.

Hay varios plugins del mismo palo que ese y supongo que deben haber sacado algo mejor, pero es el que más tengo en mente. Espero que le podais sacar partido! ;)


Creo que más o menos lo voy pillando, a ver si le echo un vistazo al plugin. gracias dlazarus!

http://www.myspace.com/moviejackband
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#23 por ajmoreno el 23/12/2009
Buenas tardes,

quisiera realizar una pequeña aportación sobre este tema, con un caso práctico y con cálculos de delay realizados para un escenario 'mas o menos estandar' de grabación (pensado para su mezcla con Logic 8). La idea es completar el escenario descrito en el articulo http://glob.cranf.net/?m=20090529

El escenario es este
2hgreqs.jpg
* la imagen una vez descargada se ve completa y bien nitida ;-)

La configuracion de los Delays ESTEREO quedaría de la siguiente manera
2utpwmw.jpg


Mis dudas fundamentales son :
1º) El nivel de envio (dB) tanto al Delay MONO como al Delay ESTEREO es el mismo ?

2º) Es necesario realizar para el Bajo un envio al Delay ESTEREO ?

3º) Cómo pongo un Delay MONO en Logic 8 ?¿
Los Delays disponibles 'de serie' son : Delay Designer, Echo, Sample Delay, Stereo Delay, Tape Delay
Puedo usar el TapeDelay y configurarlo asi ?
2z85ixi.jpg

4º) Los Delays MONO hay que panearlos ? (me refiero, la fuente original y el Delay MONO al lado opuesto, etc...)

5º) Segun los cálculos, el Delay Estereo para la BATERIA, VOZ y BAJO me sale exactamente igual, es decir, los mismos
mseg a cada lado, tal como los he planteado 'centrados' pero a distinta profundidad.

Según ponia en el hilo http://www.hispasonic.com/foros/receta-magica-para-buscar-profundidad/197351/pagina2, nuestro amigo vai777 comentaba que para el Delay Estereo de la BATERIA probasemos con 10 ms a la izquierda y a 16 a la derecha... y yo en mi escenario he planteado la bateria 'exactamente' en el centro de ambas paredes...

Entonces, en este caso, es correcto que coincidan los mseg a Izda y a Dcha, no ?

6º) Para cada elemento el Delay MONO le da profundidad (mas cerca ó mas lejos) y el Delay ESTEREO le indica al oido en qué posición de la sala se encuentra, cierto ? (además de haber hecho un panorama previo pista a pista, si se considera oportuno claro esta)


NOTA IMPORTANTE : en principio segun he entendido en el articulo comentado no comenta nada de la tecnica microfonica empleada.
Yo suelo grabar las guitarras con microfonos cerca del ampli y a media distancia, asi que mi pregunta es... si tengo todas esas pistas, pongamos el caso que son pistas de sendas tomas para la GIBSON... si estoy haciendo el envio al Delay Stereo... quizá de esas tomas las pistas grabadas con un micro a media-larga distancia desvirtuen el resultado final... o al contrario, pueden realzarlo y conseguir un mejor efecto que si tuviese las tomas todas con, por ejemplo, shure's b57 cerca del ampli (on/off axis) y luego quisiese ubicar dicha guitarra en la sala.
Pero si el Delay Stereo me indica la 'ubicacion' de la guitarra en la sala, es decir, si el guitarrista estaba grabando tirando hacia la izquierda, hacia la derecha ó mas o menos centrado... entonces si una de las pistas de la GIBSON la he grabado conscientemente buscando un efecto de 'micro de sala'...
No sé, esto ya es rayarse mucho... :-)

Un saludete y Feliz Navidad a todos !
ALBERTO

mis votos positivos : maleno,YERGA,ruxelius_09,NT01,dirtyporco,jumandaj,carazzo,alejandrooo,danifs,TORCHWOOD,picholin,sinnerland,JuanVilchez,amaroker,mrproper,meigasound,calmaestudis,devildriver,Bondi,elpequenofranky,perroestrella,quiquemartin

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#24 por ajmoreno el 23/12/2009
añado un comentario,
lo que acabo de hacer ahora que he sacado un tiempo para cacharrear ha sido poner todos los envios de las pistas (voz, bajo, drums, fender, gibson) a 0dB y jugar directamente con el fader del bus de sus delay en cuestion (de momento estoy probando con el TapeDelay MONO).
Esto es correcto ¿?
(porque si para la voz, empiezo en -infinito y dejo el envio, por ejemplo, en -24dB, luego tengo que incluso poner el fader del canal del delay incluso por encima de 0.0 porque apenas empiezo a notar efecto)

por ejemplo :
VOZ (ya tratada a nivel de volumen, compresion, EQ, ...) con un multimeter veo que su pico llega sobre -10dB, pues sabiendo que la quiero tener cerca y segun los calculos sale y he diseñado que su delay mono tiene que estar rondando el 20% de su volumen, pues pongo otro multimeter en el canal del bux del delay mono de la voz y voy jugando con el fader hasta que lo dejo aprox. en ese punto (para no liarme con +dB bajando y subiendo - +, lo hago 'a ojo' mirando el pico).

Si que he observado que segun el diseño el nivel del fader del delay mono de la bateria que rondase el 80% porque casi llega el mismo sonido directo que reflejado, he tenido que bajar su volumen un pelin mas incluso para que no sonase tan robotizada.

he comprobado las posibles cancelaciones de fase y de momento todo correcto.

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#25 por ajmoreno el 26/12/2009
nadie se anima a comentar ?

saludetes

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#26 por Alanml el 28/12/2009
ajmoreno,

Te irá mejor si usas el Sample delay, cuando aplico el efecto haas lo hago con este plugin.
Hago dos envio a buses mono paneados uno para la izq y otro para la derecha y cada uno con un sample delay y después el plugin gain que está en el apartado de utilidades por si tengo que invertir la fase.

Yo encuentro un problema. Al hacer este efecto si mezclas en mono y lo usas el sonido suenan bien pero lo pasas a stereo suena mal y viceversa.
Trabajo 95% con música electrónica de todo tipo, pero lo que me envian más para mezclar son o temas de radio y el 90% son para discoteca, entonces esto del efecto haas cambia un poco y por eso suelo trabajar con reverbs muy cortas para instrumentos, muy automatizadas y para voces ya algo normal depende del tempo y el momento del vocal.

La única manera que me ha funcionado bien el efecto haas para este tipo de producciones es hacerlo con el sampler delay, hacer los dos envios como te comenté antes y que en mono suene mal, bueno más que nada son problemas de fase hagas lo que hagas siempre tienes, el sonido cambia drasticamente.
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#27 por ajmoreno el 28/12/2009
muy wenas y gracias por tu respuesta,

el Sample Delay es el que en unidades pone 'sam' en lugar de 'mseg' ¿?
Aunque ponga 'sam' es como si pusiese 'mseg' ?¿ O tengo que hacer alguna conversión previa ?¿

Yo lo que hago es al crear 3 delays mono (voz, guitarras y bateria, respectivamente, segun el escenario que planteaba), poner el volumen de sus faders en proporcion, es decir, el de la voz muy bajo, el de las guitarras por la mitad, y el fader del delay mono de la bateria casi al mismo nivel que el fader del grupo de bateria (sonido original), y asi voy jugando con el nivel de dB de envio, para evitar que suene robotizado., y asi sigo la 'regla' de que cuanto mas lejos, el sonido reflejado suena casi igual que el sonido original. En cada delay mono le indico en el HPF CUT que me recorte un poquito de altas frecuencias, tambien proporcionalmente, siendo el delay mono para la bateria el que mas filtro le pongo (HPF 8kHz o menos incluso).

Y hago lo mismo con los 3 delays stereo, para tener mayor localización izda-dcha, ademas de cierta sensacion de profundidad (delays mono).

Unicamente, para los delays estereo, si tengo sendos grupos estereo 'FENDER' y 'GIBSON' donde ruteo la salida de las pistas de las tomas correspondientes de guitarra... paneo ligeramente estos grupos (no mas de -30,+30), pero sigo sin panear los delays estereo (40mseg,10mseg 10mseg,40mseg) respectivamente.

Estoy haciendo algo mal ?

No paneo ni los delays mono (en principio todos centrados, porque me muevo en un unico eje 'virtual' cercalejos) y los estereo ya los tengo configurados para que se note más un instrumento por el lado donde este ubicado, y un ligero volumen del mismo por el lado contrario.

Una pregunta que se me ocurre, ahora que lo siguiente que quiero hacer es probar el plugin de WaveArts Panorama es si jugando con cierta espacialidad/HRTF '3D' el haber aplicado ya un HAAS con un resultado bastante bueno, me jodera el invento (sera como un ataque de los clones, todo sonido robot...) o beneficiará el resultado final.

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#28 por Alanml el 28/12/2009
Donde te pone Sam es de sample pero viene a decir ms, pruebalo como te he comentado a ver si te funciona mejor.
Personalmente ahora prefiero pasarme mis horas automatizando reverbs y buscando reverb ideal para el tema que estar jugando con esto del efecto haas, me gusta más como queda.

Para lo único que hago servir el efecto haas es por si tengo un tema vocal con algunas palmas o una caja que esta en medio y se sobrepone a la vocal.
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#29 por voet el 11/10/2010
hola a todos: soy el autor del dichoso artículo http://glob.cranf.net/?p=80

llevo siguiendo vuestra discusión un tiempo, ya que por las estadísticas veo que venís bastante a consultarlo. sólo quiero aportar mi granito de arena.

en primer lugar decir que en el artículo se simplifica a máximo el efecto haas con un ejemplo muy sencillo para que se entienda. yo no hago eso en mis grabaciones, sino que utilizo plugins como los de waves, excepcionalmente buenos, para controlar el haas y el reverb.

respecto a la polémica con si la pared ha de estar detrás del batera o detrás del oyente: creo que ambas soluciones son buenas y además pueden coexistir.

pero es importante que, independientemente de la absorbancia de las paredes, el haas calculado con la pared detrás de nosotros debe estar sin agudos, con una caída importante, especialmente por encima de 1500-2000Hz. si el sonido rebotado nos llega por atrás deberá llegar con menos agudos que si nos llega por delante. por las orejas.

de todos modos creo que lo preferible es utilizar un plugin que nos automatice el proceso en lo posible, entendiendo el significado de lo que hace, y que nos convenza a nosotros.

en el fondo hay que considerar todas las variables a la hora de hacer una buena mezcla y confiar sólo en haas no garantiza nada. y más si nos pasamos.

a ver si escribo más artículos técnicos y paso por aquí, que veo que hay vidilla.

http://muziko.cranf.net

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#30 por 289122 el 21/01/2011
¿que es absorbancia?
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