Sobre dithering: ayuda

#16 por Elpezz el 04/11/2008
¿Y eso a que viene Elpezz? :?[/quote]


Los quebranta huesos son aquellos que creen que el foro es de ellos, y contestan con propiedad; y por alguna extraña razón creen que aquí venimos a escuchar sus sabias palabras. (para mi son igual de válidas las suyas que las opiniones de otro cualquiera, siempre que me resuelvan la papeleta), no me suele dar mas seguridad un tío que tiene un montón de respuestas y de posts mega largos. Y los lameculos son los que se acercan a los quebrantahuesos para asegurarse el respeto. Creo que es sencillo, ne he nombrado a nadie. Si alguien se quiere dar por aludido allá el.

"Por cierto, no me acuerdo de tu nombre, el del post larguísimo, no he leído lo que has puesto, sólo por fastidiarte; ya que te has tenido que devanar los sesos para hacerlo. Imagino que arremetes contra todos, incluso contra los que quieren ayudar". Mira hombrecito: Paso de ti, de todo lo que has dicho y de lo que vayas a decir de aquí en adelante. No vengo a recibir lecciones tuyas. Si crees que tus palabras son tan importantes puedes escribir un libro, seguro que habrá mucha gente deseosa de que tu obra vea la luz, ya que eres tan listo y todopoderoso. La mayoría de usuarios aquí venimos a aprender, no a que tu nos des el tostón con tus normas de conducta.

Moderador, Bórrame de esta mierda de hilo. POR DIOS!!!

TODOS MEAMOS EN LA PISCINA, PERO NO DESDE EL TRAMPOLÍN.

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#17 por jhbenav el 04/11/2008
Elpezz,

Te hubieras ahorrado todo esto si te hubieras tomado la molestia de buscar en el foro. Aqui llegan personas haciendo las mismas preguntas de siempre (cómo se le saca la voz a un mp3? por qué mis mezclas suenan tan bajo? qué es el dithering? por qué mi programa pirateado no funciona?)
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#18 por Elpezz el 04/11/2008
Aquí ya hace mucho que no estamos hablando de dithering ni nada por el estilo. Aquel asunto ya me quedó claro. ¿Qué pollas queréis que haga?¿me abro las venas?
¿No podéis empezar a darle la tabarra a otro que no lo tenga tan claro?

¿Queréis que pida perdón?... Venga, Oh, todopoderosos, Listos de remate, que habéis nacido todos con todo sabido, que nunca abristeis ningún post por duplicado. PERDONADME TODOS. PERDONAD MIS PECADOS...

Adiós, Yo he terminado en este hilo.

TODOS MEAMOS EN LA PISCINA, PERO NO DESDE EL TRAMPOLÍN.

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#19 por jhbenav el 04/11/2008
No lo tomes a modo personal, tan solo aprende a utilizar el foro y ya.
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#20 por fourier el 04/11/2008
elpezz, desde luego con esa actitud no se llega a ningun lado en este foro, por dos razones primero nadie te ha faltado al respeto y tu si lo estas haciendo y segundo tienes un concepto muy equivocado de este foro.
Hay unas cosas que deberian quedarte claritas
Primero no somos tus consultores, que si no respondemos lo que tu quieres oir te da una pataleta y no pagas al adivino de turno.
Segundo, no puedes decir que has usado el buscador y no has encontrado nada porque eso es una mentira. Ya te digo yo que tu pregunta ha sido respondido por activa y por pasiva en muchos otros topics
Tercero se te ha respondido cortesmente por parte de un usuario directamente a la pregunta, otro usuario ha continuado hablando del noise shaping a lo cual yo he matizado que eso no es una forma de usar dithering. Por lo tanto hemos estado hablando del dithering hasta que tu has querido que esto se convirtiese en una trifulca foril.
Cuarto el hecho de no leer mi respuesta muestra por tu parte un grandisimo desinteres hacia una materia la cual estamos todos intentando poner un poco de luz. Ademas de que has sido tu mismo el que dice que todos los dias lees el foro de arriba a abajo, como si del ABC se tratase
Quinto si me vienes con la actitud de martir intentando ahora escabullirte diciendo que te borren de esta mierda de hilo yo lo que pediria es que te borrasen para siempre de esta mierda de foro y a tomar por culo, ya hemos tenido suficiente gente a lo largo de los años escudandose en el anonimato de una conexion a internet y no respetando a los demas.
Sexto, por simple curiosidad, cuantos años tienes?

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#21 por euridia el 04/11/2008
Bueenas!!

Un poco de calma por favor…

Hombre Fourier, no creo que tu mensaje refiriéndose a mi mensaje sea muy apropiado.

1) Esto no es una carrera sobre quien ha estudiado más, pero bueno, yo soy ingeniero titulado, músico, hablo cuatro idiomas… y más cosas. O sea que lo de estudiar, pues me suena bastante. Yo me hacía las piras de la uni en el estudio, grabando y componiendo, y trabajando a espaldas de mis padres sonorizando, no en la cafetería. Creo que esas razones ( y el hecho de ser un ser humano) me dan derecho a contestar a la pregunta delPezz.

2) Soy profesional desde hace años, los días festivos o me voy de bolo o se los dedico a mi novia.

3) Mi respuesta intenta simplemente hacer ver a este hombre de una forma SENCILLA y GRÁFICA que existe una mejora usando el dither, y que lo use aunque no lo oiga. Es un foro, no una tesis. Intenté sintetizar, y a lo mejor no lo hice bien en todo momento.

4) Lo siento, pero no tengo tiempo ni energías para profundizar tanto como comentas sobre el dither, así que yo en principio no me apunto a un estudio de ese calibre. Prefiero estudiar otras cosas. No hay tiempo para todo, pero si os animáis y queréis compartir los resultados, desde luego me apunto a leerlos.

5) Evidentemente, POW es una técnica de desplazamiento del “ruido de cuantización” a la zona menos audible, aplicando un ruido “adicional” al del dithering que por la técnica de la retroalimentación cancela la parte más audible del ruido blanco del dither. Pero es que se puede considerar parte del propio proceso del dithering dado que casi todos los programas lo llevan porque mejora su rendimiento. Y como puedes ver, en el gráfico digo bien claro “con la forma pow2”. Noise shaping en inglés significa “dar forma al ruido”. Ahora veo que debería haber dado los gráficos solo del dither, sin pow, para que quedara más claro, única y exclusivamente. Bueno, para la próxima. Pero aconsejo a todo el mundo, que cuando metan el dither, le den también algún tipo de noise shaping.

6) Como bien he escrito en el mensaje de tus iras, la teoría la puede ir estudiando en wikipedia. Otra buena fuente es obviamente “the art & science” de B. Katz, el cual me leí ( en inglés) hace un par de años, en los viajes de los bolos de verano debatiendo con otro ingeniero, músico y productor, o en la ayuda de los programas de audio, donde lo explican a modo de introducción. Así que algo, ya sé sobre el dither.

7) ¿Acaso digo yo que puedo escuchar el error de cuantización en medio de una canción de metálica? Yo escucho-hago Reggae, donde si hay silencios constantes. Pero sé, que incluso en una canción de metálica hay partes suaves ( Nothing else matters, ¿ te suena?). Creo que te imaginas cosas. Creo que Elpezz no dijo nunca de que tipo de música estaba hablando. Me parece que tienes tanta mala leche ( al menos en estos momentos) que no has leído bien los mensajes y te has ido calentando demasiado, luego he llegado yo y has reventado, pagando yo los platos rotos, sin venir a cuento, porque pese a las pequeñas inexactitudes de los gráficos y de mis explicaciones, a tenor de los mensajes que recibo, ayudan.

8 Si alguien quiere seguir el experimento de las últimas gráficas, es este:

Genero 1kHz en wavelab a 24Bits y 44.1kHz, que según otros experimentos que hice, es mi mejor oscilador. Lo importo en, por ejemplo, logic, y le inserto un analizador ( en este caso el de R. Nichols). Saco la instantánea y la preparo en Photoshop. Ese es el gráfico de la original. Ahora renderizo a 16Bits con diferentes pows, sin dither, etc y les hago la instantánea a los archivos resultantes. Parecido con audition, wavelab, sonar…
Para minimizar la aleatoriedad del resultado, utilizo altos tiempos de respuesta, modo average, curvas Hanning y la resolución más alta. Creo que eso es todo. Y los resultados se repiten una y otra vez, y son muy parecidos a los que hice hace un año con Smaartlive. No es un estudio de la NASA, pero sirve para dar más luz.

9) Disiento Fourier. Preguntar es, si no la mejor forma de aprender, una de las mejores. Deja que la gente decida cuando hacer las preguntas, si antes de atiborrarse a estudiar, después de leer algún artículo, escuchar algún comentario… Recuerdo que en la carrera, cuando me pasaba días estudiando algún problema, muchas veces me era más provechoso una simple pregunta a un compañero que todas las horas que había pasado solo. ¿Por cierto, leer libros no es una forma de preguntar? ¿ No te pueden engañar los libros? ¿ No crees que es mejor trabajar-estudiar en equipo? Preguntando, respondiendo… Eso es un foro. Y ten un poco más de confianza en el ser humano, hombre… Luego, evidentemente, cada uno se creerá lo que quiera.

10) “pero el que pregunta debe tener la clara seguridad de saber que la respuesta que le estan dando es la correcta o no”. Jo tío, esta afirmación es un contrasentido. El que pregunta no sabe. ¿Si no sabe, como va a estar seguro de si le contestan la verdad o no? Y si sabe, estonces, ¿Por qué pregunta?

11) ¿Lo que le contesto no tiene NADA que ver con su pregunta? Esta afirmación tuya… es que no la entiendo.

12) Queda claro por mi parte, que no soy un experto en dither. Si quieres afirmo que sabes más que yo del dithering, de hecho, no me extrañaría. ¿ Pero que pasa, solo puede responder a una pregunta aquel que más sabe del mundo mundial? Entonces, ¿que haces respondiendo? Sin más, alguien pregunta e intento responderle.¿ Pohlmann o un Watkinson.? Solo veo que son músicos, no científicos. Puedes explicar algo más acerca de ellos? Si es que tienes la amabilidad…

13) Si graba con un sistema de 200e, unos cables chinos conectados a una mesa barata y unos monitores tipo Behringer, aunque escuche esa flauta, no accederá al umbral necesario para escuchar las ventajas de dither, te pongas como te pongas. No hace falta remarcarlo como si hubiera dicho una tontería ( Este punto me ha enfadado un poco, lo confieso ). Mira las especificaciones de la mesa Behringer EURORACK MX2004A “fader 0 dB, all input channels assigned and
set to Unity Gain: -88.5 dBr (ref.: +4 dBu)”. Si utiliza algo así, imposible, nunca lo oirá.

14) Según lo que dices, un noise shaping a 44.1kHz debería empezar en 22kHz, y no es así, empieza en 10kHz. La frecuencia de muestreo, creo, entiendo, me parece, que no tiene nada o casi nada que ver. Lo voy a revisar, pero si fuera así...

Podría sacar algún punto más, pero no dispongo de más tiempo. Solo decirte, Fourier, que me encantaría rebajar un poco el tono de la conversación, y decirte que me gustaría que colaboráramos en el futuro en algún trabajo, para poder discutir “dialécticamente” comiendo o tomando una cervecilla. Admiro tu dedicación y ansia de conocimiento, así que por favor, y creo que hablo de parte de todos, no te enfades, si quieres, no contestes, pero no te enfades.

Y elPezz, aunque la primera contestación de Fourier haya sido un poco desmedida, en la vida conviene tener un poco de paciencia. Por favor, tampoco te enfades tú.


P.D. El utilizar el nombre de J.B.J. FOURIER para dar tus opiniones, me resulta muy pretencioso por tu parte, casi desagradable. De mal gusto, vamos. Un poco de humildad y un poco de imaginación, que hay un millón de nombres por inventar.

Un saludo!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#22 por Tetoexp el 04/11/2008
Alguien escribió:

si hay que tirarse un fin de semana entero metido en casa, en pijama y sin parar de devorar libros


Yo personalmente el fin de semana devoro otras cosas y sin pijama...
Creo que no hay que ser tan bestialmente radical y tan ofensivamente mal educado. Ni lo de unos ni lo de otros... Esto es pura soberbia. Sinceramente creo que desde un principio os habeis hablado ya en mal tono... Este hilo de por si ya era una mierda antes de empezar.... Lo he leido y salgo mas confundido que un borracho en una disco light.
#-o #-o #-o

Ganas de hacerse notar.
PD: Mirar que de la página indice de post este en muy poco tiempo es de los que mas visitas ha generado. ¿Querrá decir que, incluso buscando en el puto buscador, la peña no lo tiene claro?... Un poquito de por favor muchachos.

CAMINANTE SIN CAMINO.

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#23 por Elpezz el 04/11/2008
Bien, conclusión. Mi conclusión. Yo no sabía que esto era un foro profesional, porque la verdad, despues de este despliegue de conocimientos, este duelo de titanes yo casi me he quedado peor que estaba.
En respuesta al todopoderoso Fourier (que si he leido tu post) y es verdad, No he entendido demasiado sobre lo que decía Euridia, pero lo ha explicado muy bien y me ha dejado el camino abierto para seguir yo aprendiendo por ese camino; en esa dirección en un lenguaje comprensible para no profesionales. Cosa que tu no has sido capaz de hacer, hasta que te has visto amenazado y has sacado todos los libros para poner todo lo que sabes (tenías que decir todo eso para que viéramos lo listo que eres, necesitabas dar pruebas). Es muy probable que seas muy listo, pero yo diría que te has emocionado demasiado, te has "Aquijotado", te has superado en tu respuesta, hasta el punto que te has ido por otros derroteros. Yo no soy ingeniero de sonido, solo soy un aficionado a la música, no pretendo hacer una tesis con tu respuesta, ni pertenecer a un foro de sabios, ni crear una nueva teoría, pero para que seguir, el resto de cosas que opino ya las ha comentado Euridia, que ha sido muy claro y no se ha repetido tanto como "los adivinos de turno".
El caso es que habéis creado un hilo la mar de curioso. FELICIDADES.

Gracias, en el futuro visitaré otros foros mas amateurs

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#24 por fourier el 05/11/2008
Alguien escribió:
1) Esto no es una carrera sobre quien ha estudiado más, pero bueno, yo soy ingeniero titulado, músico, hablo cuatro idiomas… y más cosas. O sea que lo de estudiar, pues me suena bastante. Yo me hacía las piras de la uni en el estudio, grabando y componiendo, y trabajando a espaldas de mis padres sonorizando, no en la cafetería. Creo que esas razones ( y el hecho de ser un ser humano) me dan derecho a contestar a la pregunta delPezz.


Pues entonces como buen estudiante que has sido seguro que te ha jodido cuando tu has preguntado una cosa y el profesor te ha respondido con otra.
Si el que pregunta, pregunta por el dithering para que le vas a contestar con el noise shaping?????

El hecho de que ambos se utilicen para combatir el ruido de cuantificacion no implica que ambos sean lo mismo. Es mas a menudo se leen verdaderas aberraciones en foros de todo el mundo anunciando que el noise shaping es una forma de dithering o que el noise shaping desplaza el ruido de cuantificacion hacia la parte donde el oido humano es menos sensible. Esto es una gran falacia fruto de una propagacion de error. La gente en vez de leerse un libro se leen un comentario de un foro, luego de ese comentario se acuerda de la mitad y lo va propagando por otro foro y asi hasta la eternidad. Esto es radio macuto si el mensaje original ya es defectuoso de por si, imaginate como llegara a ser cuando haya pasado por 10 bocas.
A ver si nos queda ya a todos claro de una vez que el dither digital es un sistema en el cual aleatorizando el bit de menor peso se consiguen destruir frecuencias periodicas de este que podria generar los gorgoritos. Mientras que el noise shaping es un sistema que se basa en la realimentacion negativa a base del error de cuantificacion, a frecuencias superiores de la de muestreo y posteriormente se produce un filtrado digital. El ruido ni se crea en altas frecuencias, ni se desplaza alli ni gaitas similares. El unico hecho es que si tu tienes que mantener la potencia de ruido constante y la estas minimizando en la banda base, por cojones ese ruido va a tener que aparecer en algun sitio y aparece alli donde no hay muestras con las que realimentar, es decir fuera de la banda de muestreo. El hecho de que ambos se utilicen para minimizar el ruido de cuantificacion no implica que ambos sean iguales.
Esto no se trata de ver quien es mas listo, mas guay o mas cool. Esto se trata simplemente de poner ya un freno primero a los topics del dither y segundo a tanta leyenda urbana, mitos y demas pajas mentales que la gente se forma por en vez de ir a la materia fundamental de donde se extra el conocimiento del dither, ir a un foro a que te lo expliquen, donde al preguntar por el dither uno te contesta con el noise shaping y encima el otro tiene los santos cojones de decirle que ahora ya se ha enterado del tema. Pero que coño te vas a enterar si te ha respondido con otra cosa :lol:

Por favor seamos conscientes al margen de toda trifulca que se monta, que no es la primera vez que anuncio que en un foro se leen verdaderas atrocidades. Un foro se ha de emplear para comentar, dialogar, y preguntar cuando ya se tiene una base de conocimiento. Si aqui cada uno opina del dither como le viene en gana no creeis que le estamos haciendo mas mal que bien a la gente que tiene aun los conceptos cojidos con chinchetas?????

Alguien escribió:
5) Evidentemente, POW es una técnica de desplazamiento del “ruido de cuantización” a la zona menos audible, aplicando un ruido “adicional” al del dithering que por la técnica de la retroalimentación cancela la parte más audible del ruido blanco del dither. Pero es que se puede considerar parte del propio proceso del dithering dado que casi todos los programas lo llevan porque mejora su rendimiento. Y como puedes ver, en el gráfico digo bien claro “con la forma pow2”. Noise shaping en inglés significa “dar forma al ruido”. Ahora veo que debería haber dado los gráficos solo del dither, sin pow, para que quedara más claro, única y exclusivamente. Bueno, para la próxima. Pero aconsejo a todo el mundo, que cuando metan el dither, le den también algún tipo de noise shaping


Pufff ves a esto me refiero en este parrafo hay un monton de falacias, por el puro fruto de intentar sacar uno mismo las conclusiones. Este tema es muy espinoso y solo se puede sacar conclusiones una vez que has llegado al punto de no poder seguir leyendo xq estas hasta la polla. En ese punto es cuando estas preparado para empezar a crearte tu idea sobre el tema.
Aclaremos esto, antes de que la gente siga leyendo y sacando conclusiones erroneas.
Entiendo por POW, si mal no me equivoco un plugin " patentado "que tiene como mision reducir el ruido de recuantificacion que se produce al pasar de 24 bits a 16 bits. Para reducir el ruido de cuantificacion existen diferentes metodos. Pero dos de los mas conocidos son el dither digital y el noise shaping. El dither digital como ya se ha comentado por enesima vez aleatoriza el bit de menor peso, de esta manera se consigue romper cualquier secuencia periodica en este bit que se transformaria en una onda cuadradita con sus famosos gorgoritos. El noise shaping lo primero que hace es elevar la frecuencia para ampliar la banda de trabajo y con este metodo lo primero que haces es ir dividiendo la potencia de ruido entre 2 cada vez que duplicas el ancho de banda, cada vez reduces en 3 dB el ruido por lo tanto cuadriplicando la frecuencia de muestreo es como si ganases un bit mas de resolucion o lo que es lo mismo puedes reducir un bit tu resolucion que seguiras teniendo el mismo luego si cada vez que cuadriplicamos le podemos quitar un bit, un conversor analogico digital podria trabajar perfectamente a una velocidad de sobremuestreo de 64 veces y trabajar solo con un bit de margen no es asi???? 64 veces dividido por 4 veces que hay que multiplicar la frecuencia de muestreo da 16 es decir puedo eliminar hasta 16 bits de la señal si he multiplicado previamente por 64. Luego de ahi que los conversores de las cadenas de musica caseras te pongan que trabajan con un bit y un sobremuestreo de x64. Logicamente para reconstruir luego la señal original en PCM deberas pasar el chorro de bits por un diezmador con una razon de 64 veces menos.
En nuestro caso el noise shaping no hace tal sobremuestreo, si no que simplemente hace un sobremuestreo para dejar que la potencia de ruido se distribuya posteriormente sobre esa region, pero que nadie piense que el noise shaping te coje el ruido de tu banda de trabajo y se la lleva fuera. El noise shaping lo que hace es minimizar el ruido alli donde hay muestras con las que comparar y reduce el ruido en nuestra banda de trabajo, como el ruido es de potencia constante logicamente si yo lo quito en un lado tendra que salir por otro lado, y aparece alli donde no hay muestras con las que realizar la realimentacion, es decir en la parte del espectro que hemos ampliado con el sobremuestreo y que en principio no tenemos por que oir. Es mas el noise shaping se emplea en el dominio digital, y por tanto aqui si se pueden usar filtros mas tajantes que en el dominio analogico por tanto a partir de tu frecuencia de Nyquist puedes tranquilamente pegarle un hachazo y cargarte todo el ruido que ha ido a parar a la zona del sobremuestreo. Tras el sobremuestreo logicamente debera existir una etapa de diezmado a la velocidad original.
Por eso al trabajar el noise shaping con sobremuestreo, el noise shaping es algo intrinseco que viene asociado a los conversores sigma delta.
El circuito de realimentacion asi explicado en un par de lineas es un circuito que resta a la muestra actual el error de cuantificacion obtenido de la muestra anterior.
El hecho de que el power-r o pow aplique dither y noise shaping a la vez no es indicio de que ambas cosas sean lo mismo. Ambos se usan para disminuir el ruido de cuantificacion, pero mientras que uno intenta aleatorizar el bit de menor peso el otro intenta restar el error de cuantificacion de la muestra anterior a la muestra actual. Dada las altas velocidades que se hacen en conversores sigma delta podemos pensar que el la muestra actual y la anterior son practicamente iguales, con lo que el error de cuantificacion sera muy parecido en ambas, minimizandose bastante con la resta.
Tu puedes aplicar dither y noise shaping, incluso en el mismo plugin vienen las dos cosas mezcladas, pero no es la misma cosa, como espero que ya haya quedado patente.

Con este parrafito que me ha llevado su media hora escribir y pensar no pretendo darmelas de listo, es mas me gustaria saber muchisimo mas de este tema. Tan solo quiero hacer ver a la gente, que el verdadero conocimiento esta en los libros y no en lo que cualquier persona puede postear en un foro. Hablar sobre el dither y el noise shaping seria digno de 10 hojas de word con un times new roman de 11, y eso sin meter graficas, si metes graficas ya te vas a 20 paginas.
Alguien cree realmente que con una simple explicacion en un foro se va a poder entender el dither desde cero????

Como podreis ver el dither y el noise shaping da para charlas realmente tecnicas, pero si no se conoce a fondo sobre la materia es mejor reservarse ciertas conclusiones que pueden llevar a inducir errores mas graves de concepto. Las personas que crean que conocen el dithering y no han entendido nada de lo que he hablado les recomiendo encarecidamente que se cojan un Pohlmann y se lo lean. Estoy seguro que con el tiempo me lo agradeceran.

Entiendo que mi actitud pueda sonar pedante y arrogante, pero bajo mi punto de vista debemos tratar de minimizar cualquier apice de propagacion de error.

Alguien escribió:
6) Como bien he escrito en el mensaje de tus iras, la teoría la puede ir estudiando en wikipedia. Otra buena fuente es obviamente “the art & science” de B. Katz, el cual me leí ( en inglés) hace un par de años, en los viajes de los bolos de verano debatiendo con otro ingeniero, músico y productor, o en la ayuda de los programas de audio, donde lo explican a modo de introducción. Así que algo, ya sé sobre el dither.


Lo siento amigo yo no te doy un aprobado en dither, ni siquiera me lo doy a mi :)
No puede ser que me digas que algo sabes de dither y me estes comentando el noise shaping como si fuese dither.
Hablemos con propiedad, el dither si es aplicado fuera de la banda de trabajo no esta haciendo nada. Es decir si tu tienes una flauta en un calderon con la reverb de la sala y la flauta se queda sonando a 1 KHz de que peras me sirve meter dither a 40 KHz????? si la frecuencia de la onda cuadrada va a estar a 1 KHz. Añadiendo dither a frecuencias superiores a las audibles tan solo estaras rompiendo la periodicidad de aquellas señales que esten por encima de las frecuencias audibles, pero a mi realmente esas frecuencias no hacen que me suenen los gorgojos

Alguien escribió:
7) ¿Acaso digo yo que puedo escuchar el error de cuantización en medio de una canción de metálica? Yo escucho-hago Reggae, donde si hay silencios constantes. Pero sé, que incluso en una canción de metálica hay partes suaves ( Nothing else matters, ¿ te suena?). Creo que te imaginas cosas. Creo que Elpezz no dijo nunca de que tipo de música estaba hablando. Me parece que tienes tanta mala leche ( al menos en estos momentos) que no has leído bien los mensajes y te has ido calentando demasiado, luego he llegado yo y has reventado, pagando yo los platos rotos, sin venir a cuento, porque pese a las pequeñas inexactitudes de los gráficos y de mis explicaciones, a tenor de los mensajes que recibo, ayudan.


Mira amigo, tu nos has pagado los platos rotos, simplemente si llega un tipo y confunde al personal haciendole ver que el noise shaping es dither, entiendo que estoy en mi pleno derecho de darle un toque de atencion a esa persona y decirle que no ande confundiendo al personal, porque me huelo que de aqui a un mes alguien va a estar preguntando por el dither el noise shaping y algo que leyo un dia en un hilo y que no se acuerda de que era concretamente.

Lo repito por enesima vez, que nadie vaya a un foro preguntando por algo de lo que no tiene ni la menor idea, porque se esta exponiendo a que salga con mas dudas debido a que le han contado la verdad a medias. El que quiera aprender sobre el tema, que se vaya a los libros y aprenda de los grandes autores de la tematica, en vez de venir a foro a leer los refritos que hacemos determinados foreros, entre los que yo me incluyo el primero, pues la breve exposicion que he hecho sobre el dither y el noise shaping es una absoluta mierda, fruto de los refritos con los que yo me he ido quedando a base de leer libros y sacar mis ideas.
Creo que esto tambien es la enesima vez que lo repito, pero libros como el de Watkinson o el Pohlmann aclamados ya como verdaderas instituciones en la materia son libros que no deben faltar en la biblioteca de cualquier forero que le interese un poco el audio digital.

Ahora que tal si cada uno se marcha a su casa y en vez de quejarnos tanto leemos un poco mas?????

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#25 por Real_Kcan el 05/11/2008
Alguien escribió:
Elpezz escribio:
Yo no sabía que esto era un foro profesional,


Estas en el subforo de Mastering, es un tema profesional y te hablan personas profesionales.

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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--16936--
#26 por --16936-- el 05/11/2008
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/

aca hay mucha data sobre dithering, ejemplos, comparaciones de los sistemas mas comunes
ya es bastante viejo, seguro que hay actualizaciones de los productos

Comparison of Word Length Reduction Systems for Digital Audio" paper (2-nd edition) (HTML page),
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/dither.htm

"Sonically optimized noise shaping techniques" paper (2-nd edition) (PDF file, slightly out of date).
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/dither.pdf

Exploring Dither in Floating-Point Systems
http://www.cadenzarecording.com/images/ ... dither.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering
leer la referencias, muchas son sobre video, pero hay un par de link a los libros de google
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mod
#27 por euridia el 05/11/2008
Bueenas!

Fourier, veo que estás muy metido en el tema del dithering, y creo que todos te agradecemos la información, mucho más precisa que la que he dado yo.

Pero creo que te equivocas al decir:

“El noise shaping lo que hace es minimizar el ruido alli donde hay muestras con las que comparar y reduce el ruido en nuestra banda de trabajo, como el ruido es de potencia constante logicamente si yo lo quito en un lado tendra que salir por otro lado, y aparece alli donde no hay muestras con las que realizar la realimentacion, es decir en la parte del espectro que hemos ampliado con el sobremuestreo y que en principio no tenemos por que oir.”

Aparece también entre 10kHz y 20kHz.
Y esta zona no ha sido ampliada por el sobremuestreo, y desde luego, se oye. Lo ves en mis gráficos y lo ves en la página 55-56 de “ art & science” de B. Katz que adjunto. Es precisamente esta zona la que me llevó, por lo visto, a malentender el funcionamiento del noise shaping.
Dado que el ruido es mayor que el que hay en esa zona solo con el dither, y sabiendo que el ruido del dither una vez aplicado el noise shaping se ha ido distribuyendo a lo largo de un ancho de banda mayor, no entiendo como se puede incrementar en esas frecuencias si no es por la adición de un nuevo ruido, porque debería ser menor, no mayor.
Tal vez, si eres tan amable, podrías explicarlo. ¿ Se añade un segundo ruido en el noise shaping? O ¿ Se añade un ruido mayor que en el del dither? Te lo pregunto sin mala baba, de verdad.

Me parece muy interesante, debatir esta afirmación tuya, Fourier:

“Hablemos con propiedad, el dither si es aplicado fuera de la banda de trabajo no esta haciendo nada. Es decir si tu tienes una flauta en un calderon con la reverb de la sala y la flauta se queda sonando a 1 KHz de que peras me sirve meter dither a 40 KHz????? si la frecuencia de la onda cuadrada va a estar a 1 KHz. Añadiendo dither a frecuencias superiores a las audibles tan solo estaras rompiendo la periodicidad de aquellas señales que esten por encima de las frecuencias audibles, pero a mi realmente esas frecuencias no hacen que me suenen los gorgojos”

El ruido metido a alta frecuencia ( a tanto como a 40kHz, no lo sé, porque están los filtros de noveno orden de por medio y se me escapa…) entiendo, y “corrígeme si me equivoco” ( E. Punset), se sumará a la señal de la flauta empujándola al segundo bit, y evitando que oscile entre el cero y el último bit. Por eso se usa el noise shaping. Si solo fuera efectivo en la parte más superior del espectro, según tú, en la que no se oye, no se usaría.

La suma de ondas se produce también a frecuencias diferentes. Si sumas 138,6Hz a 3701,9 Hz, la parte donde comparten signo, tienes una onda con una amplitud mayor a la que tenían las frecuencias originales. Pura física. Ese incremento de la amplitud, podría forzaría el paso al segundo Bit. Entiendo por tanto que SI te sirve de algo añadir ruido de alta frecuencia a una señal de 1kHz.


Por mi parte no estoy tan interesado en el tema del dithering y no soy un experto, entiendo que es una mejora muy sutil del error de cuantificación, y prefiero estudiar otras cosas que considero más importantes en el audio. La elección de una válvula u otra, por ejemplo, es muchísimo más audible. Muchichísimo!

¿ Por qué marcaste mi párrafo sobre que el equipo con el que se escucha es determinante para poder oir las ventajas del dithering? ¿Tampoco me das la razón ahí? ¿ Tanto te cuesta?

¿Sabes que cuando un GRUPO de investigadores se reune para avanzar en algo, lo primero que hacen no es leer y leer, sino hablar entre ellos para determinar qué hace cada uno, lo que sabe, de qué area se va a encargar cada uno...etc? En resuman, trabajar en equipo. Después prosiguen sus experimentos, pero una vez ya decidido qué van a hacer. Parece que no has hecho nunca un trabajo de ingeniería en grupo.

NO DIJE EN NINGÚN MOMENTO QUE EL DITHER Y EL NOISE SHAPING FUERAN LO MISMO, por dios, métetelo en la cabeza, y creo que los gráficos que he dado son una forma de ver como, si no aplicas noise shaping, te quedas con menos rango dinámico en la zona audible que si lo aplicas. Sencillo, claro y fácil de ver en los gráficos. “Palote” y “cama” son dos términos pedagógicos, como lo intentaba ser mi respuesta.

En el adjunto, B. Katz se refiere al noise shaping como una "técnica mejorada de dither".

¿ Sabes más que B. Katz????????

Si hablamos de dither, es prácticamente inevitable hacer referencia al noise shaping. Es como el cola cao y la leche. Juntos, para la mayoría, mejor. Todo el mundo lo hace y a nadie le molesta menos a ti.

Como ves, esta vez y aunque ya se haya hablado ya en otros hilos, aparecen nuevas dudas y puntos de vista, de gente joven, o de gente que se va incorporando al foro ( yo no lo he hecho hasta llevar 4 años de análisis y pruebas). Los temas no se cierran, se desarrollan constantemente.

Por esto, te pido que te disculpes por estos mensajes fuera de lugar.

Deja que Elpezz pregunte todas las veces que quiera, y respóndele solo si quieres. ¿Y si no, conoces el ctrl+c, ctrl+v? Solo tienes que copiar tus respuestas anteriores. Sencillo. No es para enfadarte así.


P.D: Fourier, no creas que eres el único en estudiar, no seas tan prepotente, por favor. La transformada de Laplace y los desarrollos de las series de Fourier me los cepillaba con 18 años ( hace 15) en interminables clases de cálculo de primero, igual que hacen miles de ingenieros y matemáticos. Eso no es cálculo de alto nivel. Y leer a Watkinson o Pohlmann, que sigo sin saber quienes son, no es un “poco” de interés, es tener "bastante". Deja de tachar de incultos al personal, por favor, hacemos lo que podemos.

Un saludo a todos!
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--22882--
#28 por --22882-- el 05/11/2008
Hola!!!
me he leido todo el hilo (aprovechando qu estoy malito en casa y me aburro) y conociendo un poco a casi todos....a fourier de hace mucho en el foro, a euridia en lo personal (hemos coincidido una vez), ya alfredo tmb de tiempo en el foro...Deciros que sabiendo lo que sabeis y pudiendo ser grandes colaboradores en hipa, os habeis equivocado en el trato mutuo.....
Para mi es una SUERTE poder leeros, disfruto y aprendo y estoy seguro que si os conoceriais os llevaríais muy bien...SEGURO.
APORTAD lo que podais, que siempre se os estará agradecido...
IBON (EURIDIA) espero que te animes y te en ganches un poquito a hispa...aunque con tus conocimientos podrías aprovechar y darte una vueltita por los demas foros....dE VERDAD, me alegro de que andes por aqui.
Fourier, alberto un saludo!!!!!!!!
:D
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mod
#29 por euridia el 05/11/2008
ZUBEL escribió:
.Deciros que sabiendo lo que sabeis y pudiendo ser grandes colaboradores en hipa, os habeis equivocado en el trato mutuo.....

tienes razón, debemos hacer un esfuerzo por escribir más tranquilos.

ZUBEL escribió:

disfruto y aprendo y estoy seguro que si os conoceriais os llevaríais muy bien...SEGURO.


pues también...

Parece que la fiebre no te ha nublado el sentido común.. :D

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--22882--
#30 por --22882-- el 05/11/2008
:wink:
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