Sobre leer partituras

#1 por qwak el 07/03/2011
Hola,

HAce poco empecé a estudiar y lo primero que he hecho ha sido entrenar el oído. He hecho bastante dictado melódico y creo que en ese sentido voy bien.

Ahora he cambiado a lectura y me encunetro con el siguiente problema: una distancia de 3a varia en función de la nota que escogemos de la escala. Por ejemplo, en Do mayor, la tercera ascendente en la primera nota, la que va de do a mi, es mayor mientras que la tercera ascendente en la 3a nota (de mi a sol) es menor.
Me encuentro con ese problema no sólo para las terceras, sino para todas las notas (depende de la posición de la nota en la escala las 4as pueden ser justas o tritonos, las 6as pueden ser mayores o menores, etc.) de manera que me cuesta mucho averiguar como entonarlas a primera vista.
Evidentemenete con el dictado esto no pasaba, ya que la cualidad del intervalo ya me venia dado.

La pregunta es: tengo que me memorizarme la cualidad del intervalo por cada una de las notas? simplemente tengo que "contar" los semitonos (cosa que lleva muchísimo tiempo y se puede complicar aún mucho más si pasamos a otras tonalidades/escalas)?

Cualquier otro consejo para acelerar el proceso de asimilación en la lectura es bienvenido.

Gracias!
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#2 por vagar el 07/03/2011
La notación tradicional en pentagrama está basada históricamente en un sistema diatónico, no en uno interválico, así que no son fácilmente conciliables.

El sistema diatónico es el basado en una escala cuya base (tónica) es móvil. Los grados de la escala no se relacionan entre sí interválicamente, sino cada uno individualmente con su centro tonal.

En música tonal, cuando ves una nota en el pentagrama la mejor forma de entonarla es relacionarla con su tónica y emitir el grado correspondiente de la escala.

Ejemplo, si estás en una tonalidad de mi bemol mayor y ves un sol seguido de un si (que la armadura de la tonalidad nos dirá que es bemol) tienes dos opciones:

1) Atonal: identificar el intervalo como una tercera menor y entonar el intervalo a partir del sol como referencia.

2) Tonal: identificar ambas notas como los grados III y V de la escala de mi bemol. Conservar la tónica mi bemol en el oído interno durante todo el fragmento y, a partir de ella, cantar sol como una tercera mayor sobre mi bemol, y si bemol como una quinta sobre mi bemol. No relacionas el sol con el si bemol, sino ambas con mi bemol. Con la práctica la referenciación a la tónica se hace instintiva.

En realidad ambos procesos no son mutuamente exclusivos, dominar la interválica atonal es fundamental y te servirá como apoyo y confirmación en un contexto tonal.

Para música atonal no hay esta segunda vía. Con la práctica irás decodificando y calculando la interválica más rápidamente (y desearás que hubiera un sistema de notación moderno para ella).

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#3 por qwak el 08/03/2011
Gracias por la respuesta.

Lo de identificar la nota a partir de la tónica parece una buena solución, pero supondría doble trabajo. Cuando sacara la segunda nota (el mi bemol) tendría que ir hacia atrás para cantar la primera y luego acordarme otra vez de la segunda. No digamos si la melodía es compleja y lleva muchas notas y figuras.. Ahora mismo me parece una locura, espero que con el tiempo mejore como mejoré en el dictado.

La manera atonal por lo que explicas es contar semitonos arriba y abajo para saber la distancia y entonar el intervalo. Creo que llevaría demasiado tiempo.

Lo que me queda claro es que NO tengo que aprenderme de memoria que del II grado al VIII la sexta es mayor, pero del III al I es menor etc. Gracias de nuevo!
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#4 por vagar el 08/03/2011
Es doble trabajo sólo al principio, pero acaba siendo la décima parte de trabajo. Es difícil explicarlo sólo con palabras a través de un foro de internet, se parece un poco a aprenderse la tabla de multiplicar, aunque al principio multipliques por sumas consecutivas: al final se convierte en un automatismo auditivo.

El mi bemol lo tienes siempre sonando en el coco desde el principio del fragmento y ya nunca lo pierdes ni tienes que buscarlo (bueno, a la hora de entonar se te puede ir "calando" si no tienes un apoyo externo, pero ése es otro tema con otro trabajo específico). En música tonal la tónica "tiñe" a las demás notas de la escala. No hay un si bemol, hay un quinto grado de mi bemol. No hay un sol, hay un tercer grado de mi bemol. Cada nueva nota te va refrescando la tónica, aunque ésta no esté sonando físicamente, por su relación con ella. Siguiendo con la metáfora visual, la tónica se "transparenta" por debajo.

La forma de estudiarlo es, despacito, llevando todos los grados a la tónica por determinados caminos específicos de cada uno, progresivamente cada vez más rápido. De repente, un día ya no nocesitas hacerlo más, y oyes los grados en absoluto (no es que sea oído absoluto, no oyes "si bemol", sino "quinto grado de la escala"). Un alumno medianamente dotado y trabajador, bien dirigido, puede llegar a este punto en menos de un curso, al menos para los siete grados tonales. Los grados alterados llevan más trabajo porque cuando se producen suele ser en el contexto de una modulación o una tónica secundaria, y hay dos tónicas peleándose por ellos.

En un contexto atonal, tienes que decodificar rápidamente los dos símbolos y calcular el intervalo entre ellos, no hay otra manera. Sin contar cambios de octava ni enarmonías hay 12x12 combinaciones, (nota origen x nota destino, como una tabla de multiplicar) y te las tienes que aprender más o menos de memoria. El pentagrama te ayuda a discernir rápidamente una primera aproximación al intervalo (tercera, cuarta...) pero el ajuste fino (intervalo justo, mayor, menor, aumentado o disminuido) tienes que hacerlo con la armadura de clave (si la hay) y las alteraciones explícitas (si las hay).

Desde luego no es un método eficiente, una simple notación interválica sería más rápida de decodificar, por ejemplo: +3, -5, -2, +10... donde el número indica el número de semitonos, o alguna notación gráfica donde la distancia tuviera una relación biyectiva con el intervalo, sin necesidad de ajuste fino.

Tonalmente el trabajo es distinto, como te digo. Los intervalos tienen relativamente poca importancia, aunque siempre son un buen complemento que ayuda a afianzar la afinación. Ahí el método más rápido y fiable es identificar el grado y relacionarlo con la tónica subyacente.

Es una pena que no vivas cerca de Madrid, te podría ofrecer alguna clase.

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#5 por qwak el 08/03/2011
Pues sí, una lástima!

Bueno voy a intentar practicar la lectura así, en base a la tónica y ya contaré como van mis progresos.

Alguna sugerencia para estudiar por mi cuenta? Para dictado melódicos utilizaba programas y me iban muy bien pero para la lectura ya es otra cosa, puesto que el reconocimiento de tono a través del micro que llevan estos programas (Earmaster pro, etc.) deja bastante que desear. A todo ésto súmale que mi tesitura es de una sola octava y desafinando bastante (prefiero silbar). :)
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#6 por vagar el 08/03/2011
El estudio independiente es cómodo y barato, pero la evaluación del progreso musical es muy compleja y el estado actual del software sólo puede ayudarte en lo más básico, como aprender a reconocer un intervalo aislado (lo cual es un buen primer paso, pero está todavía muy, muy lejos de aplicar tu oído al análisis de una interpretación musical).

Creo que has llegado al límite de lo que la informática te puede ofrecer hoy en día, necesitas una realimentación más sofisticada que la que te puede dar un programa. Si te tomas la música en serio un buen profesor te ahorrará mucho tiempo de aprendizaje dirigiéndote por el camino más rápido (que aún así te llevará años).

Me consta que en Barna hay al menos un buen profe de educación auditiva en el Taller de Musics, aunque no recuerdo su nombre. Coincidimos una vez hace años a través de un amigo común, estuvimos intercambiando impresiones y estaba claro que el hombre sabía de lo que hablaba.

Por si te pueden ayudar te paso un par de fragmentos de un material en el que estoy trabajando. No es un manual de aprendizaje, sino un material de apoyo a profesores y alumnos, pero va con cuentagotas:

http://vagar.org/wordpress/?tag=educacion-del-oido&lang=es

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#7 por Belosound el 17/03/2011
Cogete un diapasón y llevatelo a cualquier sitio, entrena el oido cantando intervalos, basate durante un tiempo en DO Mayor y su relativo La menor, cantar arpegios, sobre las notas de la escala, ascendentes(do-mi-sol), descendentes(sol-mi-do) y rotos(sol-do-mi). Los arpegios son las muletillas de los intervalos que no te salen, 6 Mayor, coges el arpegio DO-Mi-SOl el siguiente es la y trabajas DO-LA, en el mismo arpegio DO-MI-SOL-DO de Mi a DO agudo es una sexta menor, practica tanto ascendente como descendente el intervalo te darás cuenta que muchos problemas son con el descendente. El intervalo de Septima Mayor y menor, pues con el arpegio vas DO-MI-SOL-DO de DO a DO hay una octava y semitono DO-SI descendente es una septima mayor, y un tono descendente tienes la septima menor DO-SIb. Con las novenas pues con la muletilla de la octava DO-DO con el mismo proceso de la septima sacas la novena mayor y la novena menor.
Despues la lectura de solfeo es más bien facil, porque se puede leer de varias maneras.
Si no tienes ni idea de las notas solamente intentando nombrarlas sin cantarlas, solo nombrandolas o mentalmente que es más rapido. Sin medir su figuración solamente nombrandolas, para aprender tambien las clave de fa que se usa mucho si quieres cogerte partituras de piano.
El siguiente paso es mentalmente nombrandolas y midiendo pero sin solfear asi practicas medida y nombre de las notas.
El siguiente paso es cantarlas pero sin medida pero no mentalmente aqui hay que cantar con los nombres de las notas en voz alta para que el oido coga el intervalo. En este proceso mejor un teclado o piano para asegurar que lo estas haciendo bien, posteriormente solo repasa las que creas que no lo entonas bien.
Y despues es cantarlas con medida y practicar, repasando y corrigiendo lo que cantas despues 4 compases al principio y despues ocho compases para no depender del piano o teclado. Tiene que salirte de memoria los intervalos una tercera menor do-mib, re-fa, cogiendo cualquier nota siempre empezando con la escala de DO Mayor. Es un trabajo tambien mental porque yo veo las teclas del piano mentalmente y las oigo, y al final hasta escuchas sin tocar que es de lo que se trata trabajar el oido interno, para ese aspecto se empieza con obras que sabes tocar y con la partitura seguir tu interpretación mental, con la ayuda de un teclado, despues más dificil con un diapason y despues sin ninguna muletilla, imaginandote el teclado, despues practicar en obras sencillas que no conoces y cantarlas mentalmente con estos procesos que te comento.
Uno de los procesos más importantes es cogerte las obras que antes vas a tocar con el instrumento, o señalar los errores que cometes y repasarlos sin el instrumento, pues te darás cuenta que si que aprendes sin tocar el instrumento y de que manera. Yo creo que es de los procesos más sublimes que existe en la música tocar con la mente, medir, solfear, sin tocar ni una sola nota, solo con tu mente.
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#8 por supertorpe el 17/03/2011
Aunque yo no he abierto el hilo, os agradezco (igarrido y belosound) enormemente esos valiosos consejos que a más de uno nos van a venir de perlas.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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#9 por vagar el 17/03/2011
Siempre desde el respeto a la experiencia de otra persona y a su voluntad de ayudar, quiero dejar constancia de mi discrepancia con la metodología que propone Belosound. En mi opinión los intervalos hay que estudiarlos en un contexto atonal: mezclarlos con arpegios u otros elementos tonales es contraproducente, porque en un entorno atonal o de tonalidad inestable no harían más que confundirte.

Es como asociar intervalos con comienzos de melodías conocidas, una de las prácticas más perniciosas del folklore solfeístico universal. Si te pones a pensar en la quinta justa ascendente del comienzo del tema de "Star Wars" justo al empezar a cantar el standard "I Cried For You" lo más posible es que se te vaya la afinación al garete, porque son dos quintas entre dos grados completamente distintos de la escala que musicalmente no tienen nada que ver, porque lo importante ahí no es el intervalo, sino la relación de los grados con sus correspondientes tónicas.

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#10 por marcianus el 25/03/2011
qwak escribió:
y lo primero que he hecho ha sido entrenar el oído


lgarrido escribió:
Es como asociar intervalos con comienzos de melodías conocidas, una de las prácticas más perniciosas del folklore solfeístico universal.


Podeis ayudar y/o desarrollar que metodos pueden emplearse de manera autodidacta para entrenar el odio?. Yo es que es aqui donde cojeo de manera brutal.
Para el tiempo que llevo con esto, no me quejo (sin problemas en la lectura "sin cantar" de partituras, idem para la lectura ritmica, relativamente bien con los dedos - gracias, profe por presentarme a Cortot). Pero lo del oido lo llevo fatal (tan fatal que no lo trabajo nada).

Evidentemente me refiero a practicas autodidactas (que pueda preparar solo) que me ayuden a mejorar minimamente mi odio relativo.

El segundo quote es porque yo no conocia otro "metodo" de identificar intervalos.

gracias y perdon por el coñazo.
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#11 por vagar el 25/03/2011
Puedes usar programas de ordenador, o algún libro como el de Kuhn, pero tendrás que asumir que la falta de realimentación no te permitirá progresar mucho.

Básicamente los intervalos se aprenden por imitación en contexto atonal. Es un proceso largo y árido, pero que te deja una base a prueba de bomba. En el "método" de las canciones los intervalos te llegan contaminados de tonalidad, armonía y timbre, es más una carga que una ayuda.

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