Sobre nombre, referencia, identidad y notas enarmónicas

#1 por supertorpe el 13/10/2010
Voy a introducir una conclusión rápidamente y después elaboraré una argumentación:

premisa 1) Do# y de Reb representan el mismo sonido
premisa 2) Do# y de Reb no son la misma nota musical
conclusión) Las notas musicales no son sonidos

Argumentación.

Las expresiones "lucero vespertino", "lucero matutino" se refieren a la misma cosa: el segundo planeta del sistema solar en orden de distancia al sol. Del mismo modo, las expresiones "2 + 1" y "4 - 1" tienen como referencia al mismo número: el número 3.

En general, un nombre o expresión se refiere a algo. Podemos decir que "2 + 1" y "4 - 1" son nombres o expresiones que se refieren a la misma cosa: su referencia es la misma. Cuando escribimos "Marte" y "Mars" nos referimos al mismo planeta, pero los nombres son diferentes: uno tiene cinco letras y el otro cuatro, uno termina en "e" y el otro en "s"...

En ese sentido, ¿es "Do" el nombre de una nota musical, es decir "Do" es un nombre que tiene como referencia una nota musical? ¿o "Do" es la nota musical, es decir las notas musicales son signos lingüísticos?.

1) Supongamos que "Do" es la nota musical: la nota es la notación

Entonces, obviamente "Do#" y "Reb" son notas musicales diferentes. Pero "Do" y "C" tabmién serían notas musicales diferentes. Sin embargo, creo que hay unanimidad en que "Do" y "C" son la misma nota musical. Por tanto (Reductio ad absurdum) la nota no es la notación.

2) Supongamos que "Do" es un nombre que tiene como referencia una nota musical

Cuando decimos que "Do#" y "Reb" son enarmónicas pero no son la misma nota musical se establece que las referencias de "Do#" y "Reb" son distintas: se refieren a cosas distintas, a notas musicales distintas (no son la misma nota). Pero a la vez se refieren al mismo sonido, de lo que se desprende directamente que las notas musicales no son sonidos.

Tenemos aquí dos complicaciones:

complicación 1) ¿Qué son las notas musicales, si no son sonidos?

Las notas musicales parecen tener cierta relación con la notación, pero no son exactamente la notación, como hemos visto en 1), ya que aunque "Do#" y "Reb" no son la misma nota, "Do#" y "C#" sí lo son, teniendo diferente notación. Parece, por tanto, que las notas musicales son entidades abstractas. Serían algo así como los números pero más escurridizas, pues mientras las expresiones "2 + 1" y "4 - 1" se refieren al mismo número, las expresiones "Do#" y "Reb" no se refieren a la misma nota.

complicación 2) El nombre "Do" parece tener dos referencias distintas: la nota musical y el sonido. Entonces surge la ambigüedad cuando no sabemos cuál es la referencia que se establece en un contexto o en otro. ¿Cuál es la relación entre el nombre "Do", la nota musical a la que referencia y el sonido?

Recomiendo la lectura de Sobre el sentido y la referencia de Gottlob Frege

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#2 por Woden el 13/10/2010
Creo que estás confundiendo distintos contextos. La nota es, exclusivamente, su notación puesto que es una convención que afecta a muy diferentes sonidos: el C más alto de un saxofón soprano y el C más grave de un contrabajo siguen siendo un C aunque sus alturas y timbres sean diferentes. Por otra parte, también sería posible referenciar ese C a A=440 Hz o 442 Hz o a cualquier otra convención, la relación por tanto del referente y el significante es completamente arbitraria. Y, por último, C# y Db solo son equivalentes en un sistema temperado que hace precisamente de esa equivalencia su razón de ser.

Las notas a las que aludes son por tanto signos lingüísticos empleados en un sistema lingüístico muy concreto (que es el empleado en los últimos siglos en la música occidental) puesto que la música, per se y a falta de una mayor comprensión de cómo interpreta nuestro cerebro la música, no es ningún lenguaje.
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#3 por Ginastera el 13/10/2010
Me parece fenomeno que hagas esos planteos filosóficos. Pero esta vez coincido con Woden.

supertorpe escribió:
aunque "Do#" y "Reb" no son la misma nota, "Do#" y "C#" sí lo son


Pero eso no tiene que ver. Es una cuestión idiomática. Nosotros decimos Marte, un ingles dirá Mars, y un chino vaya uno a saberlo...
¿Por qué usamos el cifrado americano nosotros? Es otro tema.

supertorpe escribió:
las expresiones "Do#" y "Reb" no se refieren a la misma nota.


Eso depende del contexto. Bartok, en algunas obras, usaba do# o reb de acuerdo a cómo resultaba más sencillo para la lectura en un determinado pasaje musical, nada más. Osea se refería a la misma nota.

La música es una sola

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#4 por supertorpe el 13/10/2010
En realidad todo este lío me ha venido a la cabeza tras leer repetidas veces que las notas enarmónicas "suenan igual, pero no son la misma nota", cosa que me chirriaba y no terminaba de entenderlo, ya que suponía que eran formas distintas de escribir la misma cosa. Pero por lo visto, aunque en cierto sentido (cuando se refiere a la familia de sonidos que comparten la frecuencia fundamental, en el contexto del sistema de temperamento igual) sí es la misma cosa, en otro sentido no lo es.

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#5 por Gadelan el 15/10/2010
Históricamente, el do# y el reb eran notas distintas. Cuando se empezó a usar el temperamento igual pasaron a ser iguales pero, debido a que aún se seguía (y sigue) usándose el sistema diatónico para expresar la tonalidad, se siguen escribiendo de forma distinta y, lo que es más importante, representan cosas distintas. En un caso do# indica que estamos usando tonalidades por el lado sostenido del círculo de quintas y en el otro, reb, tonalidades por el lado de bemol.
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#6 por supertorpe el 15/10/2010
gdl escribió:
Históricamente, el do# y el reb eran notas distintas.

¿Había instrumentos de teclado en esa época? ¿do# y reb tenían teclas diferentes o bien había que accionar algún mecanismo para tocar una u otra con la misma tecla?

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#7 por Woden el 15/10/2010
Antiguamente los instrumentos de teclado solo permitían la ejecución correcta en determinadas tonalidades ya que en otra sonaban desafinados. El "temperamento bueno" empleado en el Barroco (Bach, p.ej.) amplió las posibilidades de tocar diferentes tonalidades con la misma afinación. Actualmente se emplea el "temperamento igual" que, mediante diversas compensaciones en las notas, permite ejecutar todas las tonalidades correctamente.
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#8 por supertorpe el 15/10/2010
Os agradezco las explicaciones. Creo que me voy enterando.
Woden escribió:
Antiguamente los instrumentos de teclado solo permitían la ejecución correcta en determinadas tonalidades ya que en otra sonaban desafinados. El "temperamento bueno" empleado en el Barroco (Bach, p.ej.) amplió las posibilidades de tocar diferentes tonalidades con la misma afinación. Actualmente se emplea el "temperamento igual" que, mediante diversas compensaciones en las notas, permite ejecutar todas las tonalidades correctamente.

Entiendo entonces que antiguamente los instrumentos de teclado no podían reproducir todas las notas. Por ejemplo, podría tener una tecla para do# pero carecer de tecla para reb.

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#9 por Woden el 15/10/2010
supertorpe escribió:
Entiendo entonces que antiguamente los instrumentos de teclado no podían reproducir todas las notas. Por ejemplo, podría tener una tecla para do# pero carecer de tecla para reb.


No exactamente. La configuración actual del teclado es anterior al uso del temperamento igual, 12 teclas por octava de las cuales 5 se emplean para las alteraciones, por lo que había que afinar el instrumento (clavecín, etc.) para la tonalidad de la obra. Por tanto, si por ejemplo la obra estaba en Re mayor, la tecla que podría ser un F# o un Gb se consideraría F#.

Desde el advenimiento del temperamento igual esto ya no se considera puesto que, en un piano, F# es igual a Gb. Sin embargo, en instrumentos de cuerda sin trastes o instrumentos de viento sí existe esa diferencia. Se suele considerar que la altura de un semitono cromático son 5 comas y la de un semitono diatónico 4. Por tanto, entre C y C# habría una distancia de 5 comas y entre de C y Db una distancia de 4 comas.

De todos modos éstas son cuestiones bastante peliagudas, incluso la anterior explicación tiene bastantes puntualizaciones, por lo que, en el caso del piano, puedes obviar por completo estas cuestiones. Digamos que, en la práctica, C# = Db.

Un saludo ; )
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#10 por Radwolf el 15/10/2010
Woden escribió:
Sin embargo, en instrumentos de cuerda sin trastes o instrumentos de viento sí existe esa diferencia. Se suele considerar que la altura de un semitono cromático son 5 comas y la de un semitono diatónico 4. Por tanto, entre C y C# habría una distancia de 5 comas y entre de C y Db una distancia de 4 comas.

Valla, no sabía eso.

Desde el punto de vista del teclado del Piano si que cuesta ver una posible diferencia entre Do# y Reb ya que si:
- Entre Do y Re inclusives hay tres teclas
- Una es Do y otra es Re
- Do# y Reb está entre esas dos
= solo nos queda esa tecla negra que es ambas notas.

Daba por hecho que eso era asi, pero ha sido interesante leer toda la historia de como ha evolucionado el tema.

Saludos
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#11 por Gadelan el 16/10/2010
Radwolf escribió:
Desde el punto de vista del teclado del Piano si que cuesta ver una posible diferencia entre Do# y Reb


Eso es porque estamos acostumbrados al piano diatónico. Hay otros pianos...





Puedes probar el piano TET31 de Bosanquet aquí.

Ahí puedes comprobar que, por ejemplo, hay comas entre Cx, D y Ebb. Notas que en el piano diatónico suenan iguales.
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#12 por Radwolf el 16/10/2010
Valla :shock: Pues si, estos son bastantes diferentes. El del primer vídeo se parece a un inmenso teclado de ordenador xDD
En la página donde se puede tocar el bosanquet si que se aprecia la diferencia, pero si te fijas en el vídeo parece que las teclas están unida en grupos de tres que al pulsar una de ellas ceden todas. Viendo la distribución de los tonos que tiene el parecen ser Cx - D - Ebb, Dx -E - Fb, etc.
Supongo que tendrá alguna conmutación para ponerlo en modo diatónico.

Saludos
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