Sobre lo rústico y la música académica

--399703--
#1 por --399703-- el 26/01/2016
Tengo tiempo pensando en ésto a ver si alguien me lo puede aclarar. Tiene más que ver con interpretación que con composición aunque ésto último también está involucrado. Tengo la impresión de que en la mayoría de las academias se les suele enseñar a los intérpretes a desterrar lo rústico, lo primitivo, lo que suena arcaico como algo indeseable. Ciertamente hay enormes diferencias de sonoridad por ejemplo, al interpretar una obra barroca que una impresionista, así que no es que en una academia se enseña a cultivar sólo un tipo de sonido, sino varios, de hecho, se enseña a buscar "el sonido", no todo puede sonar lleno y redondo como en una obra de Brahms. Y por supuesto esto se extiende a la interpretación.

Todo esto viene porque hace unas semanas escuché dos interpretaciones de una obra de Lully, una profesional y otra de un aficionado que está estudiando el método Suzuki. Y a mi me gusta mucho más la del aficionado. La del profesional suena como un profesional, un sonido trabajado pero tiene una especie de solemnidad, de expresión estilizada que siento que le queda mejor la expresión rústica, poco refinada, casi arcaida del otro video. La del profesional es correcta para una grabación profesional para la Decca, pero la otra es algo que uno podría oir tierra adentro, tiene la autenticidad y naturalidad de una danza folklórica. No se si son cosas mías o es cuestión de gustos. Claro, esto es Lully, no es música popular, así que la interpretación correcta debería ser la del profesional, pero yo me quedo, en este caso, con la del método Suzuki. ¿Se me está atrofiando el gusto o qué? Es que yo pienso que hay un espacio para lo refinado y elaborado, pero lo rústico y lo primitivo también tiene su valor. Puedo pensar que la academia puede robar cierta naturalidad en ese tipo de expresividades y así como el aficionado no podría tocar como el profesional, el profesional no podría dar esa expresivdad de "tierra adentro". ¿Qué opinan?

Aquí la interpretación académica:


Aquí la del estudiante:
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#2 por jBetances el 26/01/2016
En los conservatorios hay mucho empeño en el sonido "bonito". Un poco más brillante, un poco más opaco, pero debe ser bonito. Nadie te enseña a sacar sonidos "feos" o "salvajes"... No al menos en el entorno clásico.

Quizás es que el "buen gusto" esta a la orden del día en ese entorno?

No critico el esmero en la búsqueda del "sonido del buen gusto". Lo que si me parece criticable, es cuando el instrumentista esta tan metido en ese sonido que no puede sacar otro tipo de sonidos.

El instrumento debe poderse sonar de montones de maneras. Desde lo salvaje hasta lo solemne.

Sin firma, por ahora...

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--399703--
#3 por --399703-- el 26/01/2016
Betances escribió:
Nadie te enseña a sacar sonidos "feos" o "salvajes"... No al menos en el entorno clásico.


Eso sólo me lo comentó mi profesora que tuvo que hacerlo con una sonata de Prokofiev, que tuvo que sacar unos sonidos duros, casi martillados, pero fue algo anecdótico, como una excepción a la regla.
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#4 por kakasle el 26/01/2016
Yo he escuchado las dos versiones y me gustan ambas pero quizás me quedaría también con la segunda, como bien dices es más folclórica y parece que marca mejor el ritmo aunque cuando tiene que ser sutil lo es, creo que un tema tan bueno como el de Lully y dos buenos intrumentistas luce y es una gozada escucharles.
Yo había oído hablar de ese método pero pensaba que sólo era para pianistas, si lo conoces en profundidad no estaría mal hacer una comparación con lo académico para ver las diferencias si existen, a modo de curiosidad que yo no voy a tocar en la vida claro.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
Salvador dixit.

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#5 por Emilio Galsán el 26/01/2016
Pues me gustan las dos versiones, pero la primera, la del sonido "elegante", me recuerda a la interpretación de las obras del periodo romántico, mientras la segunda, más básica, más elemental, la veo más adecuada al primer barroco...Es mi manera de ver, que puede no ser muy correcta. Lo de que la primera esté una octava o bastante más baja que la segunda también influye...La primera tiene bastantes más matices de dinámicas y el sonido es más sedoso, más dulce, la segunda me parece una interpretación más mecánica, aunque "mecánica" tal vez no es la palabra más adecuada.
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#6 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/01/2016
Esto de generalizar no es bueno. No creo que haya un sonido académico y otro no académico. En todo caso hay muchas académicas, muchos más académicos y muchos más aùn estudiantes.

Que la grabación sea de Decca no quiere decir que sea buena, ni siquiera que sea la que el interprete quería.

Es un dato conocido que muchas piezas se tocaban a velocidades más lentas o más rápidas por cuestiones de espacio en los antiguos vinilos. Por ejemplo, las versiones de la marcha turka a toda velocidad se pusieron de moda cuando era una pieza popular que completaba unos minutos del disco y animaba a la gente a comprarlo. Como en el vinilo no cabía cualquier interpretación se aceleraba para tenerla en el disco como pieza reclamo.

Lo contrario también. Si no se quería dejar el disco casi vacio se tocaba la pieza más lenta y así se rellenaba.

En este caso no me gusta nada la primera y yo no la calificaría de académica. Probablemente el músico que la toca tenga una técnica estupenda pero no sepa lo que es una gavota ni haya intentado nunca bailarla. Eso ocurría mucho hace unos años en los que la música eran solo notas con un título y daba igual la pieza, el estilo o el compositor todo se tocaba igual. Ahora no es así, por lo menos de manera general.

Si el alumno está estudiando con el método Suzuki casi seguro lo hará en una academia y con un académico que le enseña. Así que ambas son académicas y no es un criterio para diferenciar el origen del aprendizaje.

Las interpretaciones históricamente documentadas hace mucho tiempo que se pusieron de moda y revisaron ampliamente aspectos erróneos en la ejecución de música histórica.

Para mí en este caso se trata de comparación de versiones de dos músicos académicos, no de músico académico y no académico. Seguro que el segundo está tocando como le ha mandado su profesor en la academia.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

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--399703--
#7 por --399703-- el 26/01/2016
AreaPiano escribió:
Para mí en este caso se trata de comparación de versiones de dos músicos académicos, no de músico académico y no académico. Seguro que el segundo está tocando como le ha mandado su profesor en la academia.


Yo nunca dije que una fuera académica y la otra no, pero una es de un profesional, ganador de concursos y que ha sido dirigido por grandes directores, y otra la de un estudiante el cual tiene un sonido básico y una interpretación en teoría estudiantil, se supone que el debería si llega a ser profesional no tocar de esa manera, apenas va por el libro 2 de Suzuki. Lo que quise decir es que la academia le quitaría cualquier rastro de sonido o interpretación rústica, que pueda sonar más folklórica, si sigue adelante con sus estudios.

El intérprete profesional tiene toda una trayectoria, nacido en 1948, esa no es una grabación muy antigua, y el es ganador de concursos, ha grabado con la Deutsche Grammophon, incluso ha tocado con Martha Argerich y Radu Lupu, dirigido por Bernstein, Mehta, puede no gustar, pero no es un mediocre que sólo toca notas y así se sacó el título tal como leí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mischa_Maisky
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#8 por vagar el 26/01/2016
La pieza en cuestión es en realidad un Rondeau de Marin Marais, el nº24 del libro I de piezas para viola.

http://www.imslp.org/wiki/Pi%C3%A8ces_de_viole,_Livre_I_%28Marais,_Marin%29

Aquí en versión historicista, con instrumentos y afinación barrocos (A4=415 Hz, aproximadamente un semitono por debajo de la afinación actual):





La primera versión está en la tonalidad original, Re menor, y la parte B en el relativo mayor asciende en registro. Tocada al violoncello, suena una octava por encima de la versión original para viola da gamba.

La segunda versión en arreglo para violín está en La menor, y la parte B desciende en registro, tocando una octava por debajo de lo que debería si fuera una trasposición exacta del original. Entiendo que lo hace para no subir a un registro demasiado agudo, pero compositivamente me convence más la solución original de dar el registro agudo a la sección contrastante.

Respecto a la interpretación, la segunda me parece muy meritoria, pero no hay color. Literal y figurativamente. ;-)

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--399703--
#9 por --399703-- el 26/01/2016
#8 Esa versión que subiste suena muy bien, claro, muy grave el registro para mi gusto, pero es que la otra me suena muy rebuscada, hasta con unos rubatos que me lo hace sonar como muy afectado. Esta versión que subiste no tiene tanta parsimonia, es como más pura, más directa en el mensaje. Yo diría que es la mezcla perfecta entre las dos formas anteriores de interpretarlo, de forma profesional, conocedora total del estilo y con una sonoridad que a mi me suena como yo pienso que debería sonar, tiene algo que yo considero rústico sin serlo totalmente. Pero me pregunto si esos músicos tuvieron que hacer una especialización para tocar así, porque yo también pienso que lo que dice Betances de buscar cierto tipo de sonido standard "bello", no está muy fuera de lugar ese argumento.
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#10 por vagar el 26/01/2016
Tampoco entiendo del todo bien el debate que quieres plantear. Como tú mismo apuntas al principio, esto no es música rústica, es música cortesana. Puede tener origen folklórico, pero pasado por el tamiz del hacer "académico" de un compositor culto y refinado como Marais. No era música para bailar en la plaza del pueblo, sino en los salones de Versalles.

Si centramos el debate en eso, yo pondría más bien los ejemplos de Caballé cantando "Hijo de la luna" o Kiri Te Kanawa cantando la versión de estudio de "West Side Story" (yo cuando sea mayor quiero ser Bernstein, pero ahí mi admirado Lenny patinó pero bien). Me parecen casos claros en los que la música sufre de una estilización inadecuada.

Respecto a la interpretación histórica, es un debate interesante pero viejo, aquí surge de vez en cuando. Nuestros oídos no son los de entonces. ¿Hasta qué punto se puede realmente entender la música sin su contexto? ¿Podemos realmente como oyentes llegar a recuperar ese contexto de una forma significativa? ¿Es una barbaridad interpretar música barroca en clave romántica, o pasar a Debussy por el sonido de un sinte o tocar a Bach con guitarra eléctrica?

A mí la verdad es que no me molesta particularmente la interpretación de Maisky, pero también es que soy un oyente incapaz de distinguir una gavota de un rondó. Quizá si tuviera tanta costumbre de escuchar música barroca en su salsa como la tengo de escuchar ópera, musicales o música pop, me parecería una versión tan grotesca como las que he citado de Mecano o Bernstein.

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#11 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/01/2016
Mrkeyboard escribió:
El intérprete profesional tiene toda una trayectoria, nacido en 1948, esa no es una grabación muy antigua, y el es ganador de concursos, ha grabado con la Deutsche Grammophon, incluso ha tocado con Martha Argerich y Radu Lupu, dirigido por Bernstein, Mehta, puede no gustar, pero no es un mediocre que sólo toca notas y así se sacó el título tal como leí


Nadie es perfecto. Muy grandes músicos hacen interpretaciones mediocres de las que incluso ellos mismos reniegan con el tiempo. Conozco a Maisky y esto no me ha gustado, pero también habría que saber qué criterios ha utilizado.

No hace tantos años el barroco se tocaba igual que la música romántica y eso lo hacían grandes músicos. Los viejos discos de vinilo con grabaciones sin retoques dan muchas sorpresas sobre lo que pensamos que es un músico perfecto.

Nos vamos del tema, o no porque se habla de lo rústico y lo académico. Pero ahí esta el gran Glenn Gould que hacia interpretaciones de música romántica tan secas y ásperas que no había quien las tragase. A él seguro que le gustaban, pero ni tenían una base histórica ni otro criterio interpretativo que tocar como a él le gustaba. Pero eso sí, muchas de sus grabaciones de Bach son maravillosas.

Hasta los grandes músicos son humanos y meten la pata. Hoy nadie escucha el Chopin acaramelado que los grandes músicos tocaban a principios del siglo pasado y ahora ha recobrado su color polaco. Hay grandes cantantes que cantan música española y da risa escucharles. Así que el argumentos "es que tiene un gran currículo y por eso no puede hacer nada mal" no es aceptable en este caso.

Son muy conocidas las críticas de Chopin al grandísimo Liszt que "destrozaba" muchas obras musicales con sus modificaciones y su estilo petulante. El grandísimo pianista Krystian Zimmerman grabó los dos conciertos de Brahms con la Filarmónica de Vienna dirigida por Leonard Bernstein para la Deutsch Grammophon. La grabación fue aclamada por la crítica como la mejor versión nunca grabada. Sin embargo Zimmerman renegó de ella a los pocos meses y reconoció avergonzarse de los excesos y errores de interpretación (no de notas, sino de carácter, fraseo, etc) Así que un gran músico con una gran técnica no es siempre infalible.

El alumno será alumno, y tiene mucho de técnica que mejorar, pero el alumno solo repite lo que un maestro, quizás un gran maestro, le enseña. La interpretación no es del alumno, el solo estudia y repite lo que le pide el profesor.

Ahora entramos en el terreno de las opiniones y las preferencias interpretativas. Una gavotte es una danza barroca y como danza uno espera que suene rítmica. No es una fantasía, ni un nocturno, ni una vocalise. Hace un barroco muy romántico, que es una opción, por eso se llama interpretación.
El alumno seguro que toca con las famosas bases pregrabadas del método Suzuki que suelen ser más rítmicas y metronómicas, lo típico en los minas one, así que suena más a danza y no está tan afectada de un lirismo romántico.

Me quedo sin duda con la versión que sube Garrido. Con un bajo cifrado realizado como es debido y no como una danza rusa bajo+acorde que resulta un tanto patético. Lo siento pero Maiski toca muy bien, pero esta versión, a pesar del dominio técnico no suena a una gavotte barroca sino a canción popular rusa melancólica. Pero es la opinión de un crítico que no tiene pedigrí. Habría que preguntarle a Lully lo que opinaba.

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#12 por Emilio Galsán el 26/01/2016
lgarrido escribió:
Aquí en versión historicista, con instrumentos y afinación barrocos


No hemos de pasar por alto que no es lo mismo un violín o una viola que una viola da gamba...El carácter de la viola da gamba, su característico color, influye también en el resultado sonoro. un violadagambista tiene ventaja en una pieza de Marin Marais para viola da gamba. Por supuesto el resultado mejor es el del video de #8
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#13 por ∞¬÷÷¬∞ el 26/01/2016
Emilio Galsán escribió:
El carácter de la viola da gamba, su característico color, influye también en el resultado sonoro. un violadagambista tiene ventaja en una pieza de Marin Marais para viola da gamba. Por supuesto el resultado mejor es el del video de #8


No solo es eso. No es una obra para instrumento solo. Las realizaciones del bajo cifrado de las versiones pianísticas son, y perdón por la sinceridad, ridículas. No se trata solo del instrumento principal, el acompañamiento es fundamental. En la versión de Maiski parece que están tocando Kalinka con rubato y todo. Es un Lully-Marais muy ruso o tras tomarse un par de vodkas.

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#14 por Emilio Galsán el 26/01/2016
AreaPiano escribió:
el acompañamiento es fundamental.


Es importante, sí. Pero quien lleva la voz cantante es la viola da gamba. Al margen del carácter de la pieza, el carácter del instrumento también influye...Siempre será mejor escuchar el Nessun dorma de un tenor acompañado por la orquesta que por un piano. Si añadimos que un piano es impensable en la època de Marin Marais, la verosimilitud de un violín y piano en ese rondó es más que dudosa, si además la interpretación se aproxima a una canción del romanticismo en vez de a una danza barroca (aunque el rondó más que una danza es una forma, utilizada tanto en el barroco como en el clasicismo y en el romanticismo), pues tendremos que concluir que, a pesar de la técnica y la expresividad, hay una interpretación que no se ajusta a lo que el autor quería transmitir y por tanto no es fiel al espíritu de la obra.Que puede ser una bella interpretación, pero que no es fiel a la esencia de la pieza ni al autor.

A mí no me gusta una interpretación de Bach con una estridente guitarra eléctrica. Lo siento.
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--399703--
#15 por --399703-- el 27/01/2016
lgarrido escribió:
Tampoco entiendo del todo bien el debate que quieres plantear.


Lo puedo plantear con otra pregunta. La edición Peters sacó hace años una selección de ragtimes de Joplin ¡La edición Peters! A mi me sorprendió, no se a ti. Pero yo me pregunto ¿serían capaces Martha Argerich o Gabriela Montero de sacarle el sonido de cantina que debería tener? Porque puede ser algo técnicamente muy fácil para ellas, pero no estoy muy seguro que puedan abandonar su sonoridad pulida y bella y hacer que eso suene como salido de algún lugar de mala muerte, que era donde el ragtime comenzó. Claro, podrán decir "si la tocan en una pianola sonará como debe ser", pero para mi va más allá de eso, que lo traten de hacer en un Steinway, de seguro un experto en ragtime podría hacer que el Steinway sonara como debe sonar la obra, no se si ellas puedan cambiar la sonoridad que las caracteriza:

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