Sobre lo rústico y la música académica

#16 por vagar el 27/01/2016
Aquí explica un poco el origen del arreglo, parece que popularizado por el método Suzuki:

http://thelistenersclub.com/2016/01/25/who-wrote-lullys-gavotte/

Dice que Suzuki se basó en un arreglo hecho por el violinista alemán Willy Burmester en 1904, quien identificó incorrectamente al autor de la danza en cuestión.

Arreglos y adaptaciones estilísticas las ha habido siempre, más o menos afortunadas. Disfrutar del sabor auténtico de Marlboro parece difícil cuando ya han pasado unos añitos desde que se cosechó la hoja, pero es un ejercicio interesante que merece la pena hacer.

Emilio Galsán escribió:

A mí no me gusta una interpretación de Bach con una estridente guitarra eléctrica. Lo siento.


No tiene por qué ser estridente. A Bach, por ejemplo, el piano le pilló un poco tarde, pero mira qué Variaciones Goldberg se marcó el Sr. Gould con tan anacrónico instrumento.

Ars longa, vita brevis.
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#17 por Emilio Galsán el 27/01/2016
No me gusta el sonido de la guitarra eléctrica, en general. Y menos en una interpretación de Bach.
No puedo entender que la guitarra eléctrica haya tenido tanto éxito en los últimos 75 años ( aproximadamente.) A mí me suena estridente, incluso en ese ejemplo, comparada con una versión de violín.
Pero es que, tal vez, yo soy conservador en cuanto a gustos sonoros.
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#18 por Emilio Galsán el 27/01/2016
Emilio Galsán escribió:
en los últimos 75 años

60 ó 65 años, aproximadamente, quise decir.
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#19 por Tarufetti el 27/01/2016
Para música rústica esta; o la que suelen hacer estos habitualmente; lo que hace falta y lo que se acaba imponiendo no es la farfolla, es ser competente y bueno en lo que haces.



Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

¡¡Corran, salven los cachorros!!

(Last Monkey)

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#20 por ∞¬÷÷¬∞ el 27/01/2016
Emilio Galsán escribió:
Pero quien lleva la voz cantante es la viola da gamba. Al margen del carácter de la pieza, el carácter del instrumento también influye...Siempre será mejor escuchar el Nessun dorma de un tenor acompañado por la orquesta que por un piano.


Ergo el acompañamiento es fundamental. El bajo+acorde no ayuda a crear ni la sensación de música barroca con un claro polifónico y no repetitivo.

Emilio Galsán escribió:
Que puede ser una bella interpretación, pero que no es fiel a la esencia de la pieza ni al autor.


Esto es cierto, las interpretaciones son eso, interpretaciones. NO hay una versión perfecta que hay que perseguir como transmiten muchas veces las revistas y los críticos. Volviendo al ejemplo de Gould y su grabación de las Goldberg es profundamente diferente la primera que hizo de la última y ambas tienen un interés y una finalidad interpretativa. Baremboin ha grabado probablemente más de 4 veces la integral de las sonatas de Beethoven ¿para qué si es un músico bueno con un estupendo currículo y un amplio pedigrí? ¿Por qué las versiones son diferentes o muy diferentes? Simplemente el intérprete descubre o ve otros aspectos de la obra que quiere destacar en ese momento y simplemente lo hace.

Hablando de versiones probablemente ningún otro autor ha versionado de maneras más diferentes su propia obra que Chick Corea con su tema Spain. Y lo hace el propio autor, para piano solo, con dos pianos, con piano percutido, con orquesta sinfónica en forma de concierto, con instrumentos electrónicos, con voces, etc.

Pero no todas las versiones son buenas versiones o versiones que tengan interés, personalidad, originalidad manteniendo algo del respeto al estilo del autor. La "magnífica" ¿cantante? Nana Mouskoury se caracterizó por hacer versiones terriblemente lentas y desprovistas de emoción (vamos música de ascensor pero cantada) de temas famosos. Es una versión, pero.... ¿cómo se puede cantar una canción así con tan poco sentimiento y emoción?



Esta versión es igualmente lenta, pero la voz tiene inflexiones, se emociona, usa diferentes colores, el acompañamiento cambia de texturas, subraya el texto, es más música dentro de una misma idea de hacer un tema extremadamente dulzón.



lgarrido escribió:
Dice que Suzuki se basó en un arreglo hecho por el violinista alemán Willy Burmester en 1904, quien identificó incorrectamente al autor de la danza en cuestión.


Suzuki no se caracterizó por ser un músico que buscase la fidelidad y el estar informado, estaba interesado en un método industrial rápido para formar a músicos lo antes posible. Ya son muchos años los que el método Suzuki existe y no parece que los resultados acompañen. Ojo, no digo que todo lo que aportó Suzuki sea malo, tiene muy buenas reflexiones y propuestas sobre educación musical, pero los resultados son los que son. Los niños tocan antes pero no mejor ni llegan a más. Y uno de los errores que se cometen con el método Suzuki es que pretende ser siempre igual y no cambiar nunca el repertorio ni la forma de abordarlo. Una de las justificaciones que dio Suzuki es que su método no buscaba crear grandes intérpretes sino que todo el mundo pudiese tocar buena música. A mi me parece que en un momento en el que todo se basaba en repetir ejercicios de mecánica técnica durante años sin casi tocar música que un pedagogo propusiese todo lo contrario, tocar música y poco ejercicio técnico fue importante, pero hay muchas cosas que reflexionar desde entonces.

Emilio Galsán escribió:
No me gusta el sonido de la guitarra eléctrica, en general. Y menos en una interpretación de Bach.


Cuestión de gustos y de momentos. Hay músicos que pueden hacer auténticas maravillas con una guitarra eléctrica y música de Bach. Sin entrar en este tema y hablando del citado Nessum Dorma es uno de los temas también más versionados por todo tipo de músicos. Uli John Roth y Klaus Meine del famoso grupo no académico Scorpions adataron la letra como Bridge To Heaven y creo que hicieron una digna versión conservando la intensidad del tema de Puccini. La propia historia que no tiene que ver con la historia original de la perversa Turandot, es igualmente desgarradora al principio y esperanzadora al final.



La voz no es la mejor, introduce guitarra eléctrica, bajo y batería en el momento más dramático pero todo conserva una fidelidad al original. Así que hay espacio para la versión sin caer en caricaturas. Claro que estamos siempre en el terreno de las opiniones.

Mrkeyboard escribió:
Pero yo me pregunto ¿serían capaces Martha Argerich o Gabriela Montero de sacarle el sonido de cantina que debería tener? Porque puede ser algo técnicamente muy fácil para ellas, pero no estoy muy seguro que puedan abandonar su sonoridad pulida y bella y hacer que eso suene como salido de algún lugar de mala muerte, que era donde el ragtime comenzó.


Decididamente sí. No es una suposición. Pero no hay que confundir el sonido digamos rústico con el mal sonido. Por otro lado es un error pensar que Joplin quería dar a su música un sonido de cantina. El ragtime no es más que una polka estilizada y elegante reinterpretada al estilo de los negros de una manera cool y sincopada. La polka tiende a ser rápida y el ragtime más bien arrastrado y más lento, nada del sonido máquina que tanto se oye por ahí. Lo dijo el propio Scott Joplin. Se acerca más al blues primitivo que a la polka o al sonido Nueva Orleans.

Muchos músicos obsesionados por la rapidez que asombraba al público comenzaron a tocarlo a velocidades vertiginosas, pero no era el estilo que buscaba el autor.

Así lo tocaba el propio Joplin recogido por un rollo de pianola



Así piensan muchos que debe tocarse, al estilo de los pianistas blancos de las tabernas del oeste en medio de una pelea.



Y es que el ragtime era una danza elegante para bailar en pareja y no una danza más salvaje como el Charlestón. Las bases musicales son similares pero el estilo no es el mismo.



En mi opinión el intérprete debe informarse todo lo posible sobre qué es lo que pretende tocar y no solo pulsar notas con estilo. Y eso lo saben hacer en la académica y los rústicos con dos dedos de frente.

Volviendo a músicos académicos tocando música rústica los hay. Muchos cometen el pecado de pasarse al lado oscuro e incluso grabar discos. A mi me gusta bastante este de las dos gemelas Katia y Marie Labeque acompañando a la cantaora Maite Martín música rústica.



Y tampoco conviene confundir el sonido rústico de una grabación con el sonido de una grabación profesional con buenos micros, procesada y todo lo demás.



Otra de mis favoritas la versión para dos pianos y percusión de West Side Story



Para que quede claro ambas estudiaron y fueron primer premio de una de las academias más rancias del mundo mundial, el Conservatorio de París donde obtuvieron el primer premio en sus estudios de piano. Su etiqueta dice que son "pianistas clásicas" justo antes del Made in France y el reconocimiento de los estándares de la UE.

http://es.wikipedia.org/wiki/Katia_y_Marielle_Labèque

Gabriela Montero también le da a estos palos. No tengo tan claro lo de Marta Argerich pero no por capacidad, sino por interés. No todo el mundo tiene las mismas inquietudes.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

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#21 por vagar el 27/01/2016
AreaPiano escribió:

Así lo tocaba el propio Joplin recogido por un rollo de pianola


Estoy de acuerdo en lo de los tempi bailables para el ragtime, pero esto me ha llamado la atención, porque lo ignoro, a ver si alguien que conozca la parte tecnológica nos puede decir algo. ¿Se puede sacar información fiable sobre tempo de un rollo de pianola? ¿No es como un MIDI?

Tampoco tengo yo claro que Joplin quisiera hacer música para taberna.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Joplin

"While a few local teachers aided him, he received most of his music education from Julius Weiss, a German born music professor who had immigrated to Texas in the late 1860s and was employed as music tutor to a prominent local business-family.[12] Weiss had studied music at university in Germany and was listed in town records as a Professor of music. Impressed by Joplin's talent, and realizing his family's dire straits, Weiss taught him free of charge. He tutored the 11-year-old Joplin until he was 16, during which time Weiss introduced him to folk and classical music, including opera. Weiss helped Joplin appreciate music as an "art as well as an entertainment,"[13] and helped his mother acquire a used piano."


AreaPiano escribió:
las dos gemelas Katia y Marie Labeque


En realidad no son gemelas, nacieron con dos años de diferencia. Explotar su notable parecido acentuándolo es parte de su exitosa puesta en escena.

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#22 por ∞¬÷÷¬∞ el 27/01/2016
lgarrido escribió:
¿Se puede sacar información fiable sobre tempo de un rollo de pianola? ¿No es como un MIDI?


En el MIDI si hay información del tempo. En cuanto a los rollos de pianola no tengo los datos técnicos pero creo que había unas velocidades estándar tanto de grabación como de interpretación, más o menos como los antiguos vinilos. Esto permitía controlar el tiempo disponible para la grabación. Los cacharros funcionaban con motor y no a mano como las pianolas tradicionales.

http://es.wikipedia.org/wiki/Welte-Mignon

Es probable que incluyesen incluso marcas temporales de referencia, como hacer una marca cada ciertos segundos o minutos para poder reproducir el tempo con más fiabilidad.

Supongo que te refieres a que el MIDI se puede alterar el tempo sin que cambie la altura del sonido y eso se puede hacer con un rollo de pianola. Es posible hacerlo sin duda, pero los testimonios de Joplin quejándose de gente que toca el ragtime a toda velocidad están ahí, a ver si localizo alguna cita. Y el baile es el baile, el ragtime no es el charleston, aunque las características armónicas y melódicas sean similares.

lgarrido escribió:
Tampoco tengo yo claro que Joplin quisiera hacer música para taberna.


No, al revés. Digamos que fue de los pioneros en elevar a culta o introducir características cultas en la música negra. Había mucho de darle elegancia y gusto a las características del blues y las danzas. Luego el cine y los pianistas poco informados han creado esa imagen de que el estilo stride tocado a toda velocidad vale para todo y siempre es rápido, o que las melodías sincopadas y las cascadas de arpegios son siempre música de taberna del oeste.

lgarrido escribió:
En realidad no son gemelas, nacieron con dos años de diferencia. Explotar su notable parecido acentuándolo es parte de su exitosa puesta en escena.


Cierto un lapsus con otras parejas de hermanas músicas que sí lo son. Y por supuesto, que exploten la puesta en escena que ya está bien de tocar música buena con una puesta en escena pobre, sosa y anticuada.

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#23 por vagar el 27/01/2016
AreaPiano escribió:
Supongo que te refieres a que el MIDI se puede alterar el tempo sin que cambie la altura del sonido y eso se puede hacer con un rollo de pianola


También, pero, y perdón por no haberme explicado, me refería más a que se pueden secuenciar nota a nota sin necesidad de interpretar la obra, aunque también sé que se pueden grabar en directo.

Luego he visto que en el artículo de la Wikipedia sobre Piano Roll habla de una indicación que informa de los pies por segundo a los que había que hacer deslizarse el rollo, equivalente a los meta-eventos de tempo de los archivos MIDI.

Lo de las hermanas Labèque lo sé porque yo también pensaba que eran gemelas, hasta que alguien me explicó que no.

Respecto al arreglo de cello-violín que abre el hilo, no sé, si uno no tiene la expectativa de que sea una danza barroca y se lo toma como un aire romántico basado en una danza barroca, no termino de ver el problema. Yo lo llamaría más una versión, actualización, arreglo... que es algo que se ha hecho toda la vida por diversas razones, algunas pragmáticas (reducciones de obras orquestales a piano, versiones simplificadas para instrumentistas no profesionales, etc.) y otras artísticas (citas, variaciones, reinterpretaciones, homenajes, traducciones a otros estilos...)

Y en ese sentido, la interpretación del cellista profesional está a un nivel completamente distinto, obviamente y sin demérito alguno del estudiante de violín, que bastante hace ya con tocar afinado, limpio y a tempo.

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--399703--
#24 por --399703-- el 27/01/2016
AreaPiano escribió:
Muchos músicos obsesionados por la rapidez que asombraba al público comenzaron a tocarlo a velocidades vertiginosas, pero no era el estilo que buscaba el autor.


Eso lo aprendí yo hace muchos años, cuando de adolescente me oyeron tocar Joplin mis familiares de California, me llamaron la atención inmediatamente y me dieron toda una clase, eso nunca más se me olvidó. Es en los años 20s donde se encuentra el virtuosismo, con Jelly Roll Morton y afines.

Cuando oiga a Martha Argerich o a Gabriela Montero tocar música rústica que suene rústica entonces creeré que sí son capaces de hacerlo, lo del ragtime fue sólo un ejemplo. Es que ni siquiera creo que les interese, probablemente se sentirían rebjadas y piensen cosas de ella que nunca se atreverán a decir en publico, vamos, que yo conozco mucho de ese medio tan conservador, aunque claro, hay sus excepciones, a Barenboim sí lo he oído tocar tangos y bossa nova, me parece que hace algo digno, se sabe adaptar al estilo, no busca transformarlo:

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--399703--
#25 por --399703-- el 27/01/2016
lgarrido escribió:
Tampoco entiendo del todo bien el debate que quieres plantear.


Volviendo a pensar en tu pregunta también pienso que en parte es ignorancia de mi parte sobre lo que se hace en todo el ámbito académico. Lo que pasa es que me estoy basando en la enseñanza standard de muchos conservatorios sobre lo de buscar un sonido muy específico, que suene rico, lleno en timbre, redondo, que sea bonito. Es un asunto de timbre aunque también de interpretación. Pero tengo la impresión de que eso es un asunto de un primer nivel profesional de un intréprete, si el músico se llega a especializar en un período específico, con todo el conocimiento y respeto que hay hoy día sobre los estilos originales, el intérprete es capaz de modificar el sonido que aprendió a hacer y expandirlo o sustituirlo por otro que se adapte más a la expresividad requerida, y si se requiere un sonido más "rústico"(que también aquí hay una parte subjetiva) o primitivo o salvaje pues simplemente aprende a hacerlo. Pero creo que esos aprendizajes se dan más allá de un conservatorio. requieren una especialización. Lo que pasa es que los videos que encontré de Lully me confundieron, pero luego el que tu subiste me hizo entender que ese instrumenista profesional no era una referencia confiable, por más premios y trayectoria que tenga.
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#26 por vagar el 27/01/2016
#25 Pero es que eso es de sentido común. Si vas a un conservatorio clásico te deberían enseñar a:

1) Prestar atención al color tímbrico de tu instrumento y su control.
2) Producir no un color, sino una cierta gama de colores propia del repertorio que se abarca: barroco, mozartiano, romántico, impresionista, contemporáneo... Anda que Prokofiev no es primitivo, tú mismo lo decías por aquí no hace mucho.

Igual que en una escuela de jazz a un saxofonista le van a enseñar el sonido de Coleman Hawkins y el de Lester Young, o a un pianista el de Bud Powell, Bill Evans o Oscar Peterson.

Pero no te lo pueden enseñar todo, si no no te graduarías nunca. Como apuntas, lo más que te pueden dar es las herramientas para que luego tú puedas profundizar, convertirte en un autodidacta v2.0. El grado no es el final del camino.

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--399703--
#27 por --399703-- el 27/01/2016
lgarrido escribió:
convertirte en un autodidacta v2.0


O estudiar algún master ¿no?, supongo que debe haber estudios especializados de sólo interpretación de música renacentista, sólo Schubert o de algún período específico del barroco, o no se si es que son cursos que se hacen de varios meses, la verdad no se cómo es eso.
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#28 por vagar el 27/01/2016
Mrkeyboard escribió:
ese instrumenista profesional no era una referencia confiable, por más premios y trayectoria que tenga.


Yo eso sigo sin tenerlo claro. El disco en cuestión es éste:

https://www.amazon.com/gp/product/B000V6U6U2

Se llama "Meditation", con eso lo dice todo. Parece que es un disco ecléctico de pequeñas piezas y arreglos para cello y piano, en plan ligero, sin más pretensión que hacer música amable, reconocible y fácil de escuchar. No lo veo como un atentado a la integridad musical del género, más bien un producto de consumo para regalar en navidad, tipo los tres tenores o similar.

Estoy seguro de que un músico del nivelazo de Maisky puede tocar barroco purista muy competentemente si se pone a ello.

Como siempre, parte del problema son también las expectativas que uno tiene.

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#29 por Emilio Galsán el 27/01/2016
#24 Es que Barenboim es un genio, tanto cuando dirige a los grandes como Wagner, como cuando dirige obras populares.
A mí me encanta esta versión de "Tico tico":
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