Solución al problema con loops

#31 por Goyo Onion Smile el 20/06/2012
Hola Fran, a estas alturas del campeonato no sé ni qué decir.
Puede que todo sea una conspiración marciana de vídeos preparados, puede que anoche de madrugada yo no tuviera otra cosa que hacer que ponerme a trucar videos, puede que el micro de mi teléfono no dé para más y que comprima de tal manera la grabación que genere cosas raras.

Si sé que vas a hacer pruebas de laboratorio y dudar de mi buena fé, no hago el video. al menos de esa manera rápida.

Ahora tendré que hacer las pruebas que me indicas, pasar los loops que indicas y tomarme esto más en serio, que sino dices que tengo "falta de conocimientos técnicos sobre audio y sus peculiaridades"

Fran, tranquilízate un poco.

http://www.onionsmile.com/

https://www.youtube.com/watch?v=8xZUBK9ofg0

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#32 por Goyo Onion Smile el 20/06/2012
Por cierto, deberías saber que la cuantificación de audio sólo afecta a audio cargado en el proyecto y trabaja en los objetos, además que habría que darle a algún botón para que calcule los transitorios y bla bla bla, no crees.

Fran escribió:
Y una pregunta, por que tienes activo el asistente de cuantización de audio, se supone que SAM con el administrador y el famoso botón BPM (que no sirve para nada) no lo debería de necesitar.
ç

http://www.onionsmile.com/

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#33 por Goyo Onion Smile el 20/06/2012
Aunque tendré que hacer las pruebas con mucho más tiento a partir de ahora, me puedes explicar por qué está mal cortado el bombo a 123bpm, que me sugieres que baje:
Fran escribió:


Quizá también lo he trucado.
Archivos adjuntos:
123 bpm.JPG
BBCode:

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#34 por Goyo Onion Smile el 20/06/2012
Y el de 134
Archivos adjuntos:
134.JPG
BBCode:

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#35 por ernestomartinez el 20/06/2012
Goyo, no es que seamos cabezas duras, es que ya somos tres los que coincidimos en esto, reconocer que samplitude falla en esto es ayudar a su desarrollo y mejora, que tal si hasta ahora nadie se hubiese quejado de nada con este DAW?, estaríamos 5 años atrás con respecto a otros, no digo que no seas honesto en las pruebas, pero quizá no estas percibiendo por x motivos los errores, a mi me cuesta un poco (tal y como dice Fran), escuchar desfases con ciertos loops, como los de hit hat complejos, pero si presto atención y los ecualizo me doy cuenta de las metidas garrafales de pata del programa, esto en dos loops es mas o menos camuflable, pero te imaginas el desmadre cuando tienes que confiar en samplitude metiendo 15 loops en el proyecto y todos a distinto bpm (en origen), para llevarlos al tempo del proyecto?, lo siento, aun no puedo confiar en samplitude para esa tarea, temo arruinar un proyecto y volver fastidiado a componer en otro...

¿Se entiende si?, no es descrédito contra un programa gigante, (ni falta hace decirlo), pero en verdad todavía samplitude no es confiable para esta tarea en particular, reconocerlo, en vez de hundir este programa, va a producir el efecto contrario, contribuir a su mejora en este aspecto puntual e importantisímo...
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#36 por Fran el 20/06/2012
Hola Goyo:

Goyo Velasco escribió:
Ahora tendré que hacer las pruebas que me indicas, pasar los loops que indicas y tomarme esto más en serio, que sino dices que tengo "falta de conocimientos técnicos sobre audio y sus peculiaridades"


Te diré que estuve meditando mucho responder a tu vídeo, por que sabía que iba a generar una polémica contigo y como expuse en el encabezamiento no es agradable para mí.
Pero también he dicho que no tengo ningún motivo para dudar de tu honestidad y no la pongo en duda.
Pero tienes que entender mi postura, yo soy muy riguroso en las pruebas que hago, y he estado 35 años diseñando y fabricando equipos de audio, y en este campo tengo una gran experiencia, y la razón por la que dije que creía que te "falta de conocimientos técnicos sobre audio y sus peculiaridades" tiene un fundamento muy sólido, una persona que conoce en profundidad el comportamiento de señales de audio nunca utilizaría esos loop en un vídeo para demostrar que SAM los maneja a la perfección y ahora yo te pregunto, que quieres "que acepte pulpo como animal de compañía", lo siento no puedo. Es posible que yo haya cometido un error contigo, que sería presuponer que no tienes conocimientos técnicos sobre audio, y en esto reconozco que "me ha pasado 3 pueblos" por lo tanto y en vista de que lógicamente no te ha sentado bien, te pido disculpas públicamente por la presunción y quizás prepotencia por mi parte.

Si te pones en mi lugar, yo después de muchas pruebas para tener la absoluta seguridad de que SAM no adapta los loops al tempo, si ni respondo a tu vídeo donde parece que SAM si los maneja bien y seguro que mucha gente que lo haya visto esta convencida de aque así es, como quedo yo... como un imbécil que no sabe de lo que habla?... piénsalo, no tenía otra opción, yo nunca doy la "callada por respuesta" salvo que no tenga nada que decir o no tenga ni puñetera idea de lo se habla.

Yo hice un mini programa (que no se si te has tomado la molestia de descargarlo y probarlo) para demostrar como se sincroniza cualquier loop o audio exactamente al tempo en BPM's.

SAM como cualquier soft, su código fuente lo único que hace son operaciones matemáticas (por medio de un lenguaje de alto nivel compilado a código máquina), por lo tanto la fórmula u algoritmo que emplea para sincronizar un loop siempre es la misma, y si sincroniza bien un loop "X" también lo hará con cualquier otro.

Otro asunto:

Alguien escribió:
Por cierto, deberías saber que la cuantificación de audio sólo afecta a audio cargado en el proyecto y trabaja en los objetos, además que habría que darle a algún botón para que calcule los transitorios y bla bla bla, no crees.


Claro que lo se por eso te preguntaba que pintaba el asistente de cuantización en el vídeo.

Alguien escribió:
Aunque tendré que hacer las pruebas con mucho más tiento a partir de ahora

Deberías haberlo hecho en tu anterior respuesta, así no habría lugar a malos entendidos.


Alguien escribió:
, me puedes explicar por qué está mal cortado el bombo a 123bpm, que me sugieres que baje:
Quizá también lo he trucado.
Y el de 134


Esto debes de preguntárselo a "ernestomartinez" que es el que los subió al hilo, yo solo los utilicé para las pruebas.

Pero el hecho de que estén según tu mal cortados (que lo ignoro, por que puede que esté hecho así a propósito para crear un loop particular), no significa nada, uno de los loop que tu utilizas en tu vídeo, empieza sincopado, en audio todo vale depende de que quiera el artista.

Pero a pesar de "estar mal cortados" si los ejecutas en mi mini programa ten la seguridad de que se ajustarán exactamente al tempo en BPM's, si quieres hace la prueba con estos y con los que quieras por raros que sean, por que yo en este mini programa si calculo exactamente la sincronización del loop, respetando su timbre, frecuencia, etc. y además es muy sencilla la fórmula, Tiempo en mseg = 60/BMP, por ejemplo 120 BMP = 60/120 = 0.5 mseg, o sea medio segundo dura cada negra en un compás de 4/4.

Y coincido con ernestomartinez en su última respuesta, ocultando las deficiencias de SAM, solo se consigue que MAGIX crea que lo esta haciendo fenomenal, y la gente que compre o pruebe SAM y haga una pequeña prueba con loops (hoy en día hay muchísima gente haciendo música electrónica, que dicho sea de paso no es fruto de mi devoción) , dirá y divulgara en foros de otros Daw's que SAM es una mierda, y esto si que hace daño al prestigio de SAM.
Todos los Daw's tienen sus fallitos, pero cuidan mucho que lo básico funcione perfecto, y solo cuando lleves tiempo manejando ese Daw y hagas cosas complejas empezaras a ver los fallos y bugs que tiene. Pero es que en SAM lo básico, que salta ala vista hasta para un novato en el uso del programa, como las ventanas de los plug que se quedan debajo del Mixer, y otras que yo he publicado, no las corrige !yaaa! y es cuestión de unas horas solucionarlo, yo esto no lo puedo entender en un Daw de la categoría de SAM.
Logic es "mas corto que la manga de un chaleco" en audio y tiene miles de usuarios, y sin embargo maneja los loops a la perfección.

Yo te vuelvo a pedir que subas aquí los lopp que te he indicado, y yo que tengo tiempo de sobra, hago una prueba exhaustiva con ellos, y si tu llevas razón yo seré el primero en reconocerlo en este hilo, pero creo que las prisas (según tu dices) han arruinado ese vídeo, y a mi me has puesto en un brete.

Un saludo, y repito mis disculpas si te ofendido no es ni será mi intención.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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#37 por ernestomartinez el 20/06/2012
Perdón, ahora caigo esos loops son míos, y son el resultado de llevar un loop de bombo a 138 bpm (en origen), al tempo de samplitude a 134 bpm, ese es el resultado audible y visual de lo que hace samplitude con los loops, son de un paquete comercial, por lo tanto están bien cuantizados en origen...
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mod
#38 por DW Mastering el 21/06/2012
Menuda polémica... a ver si mañana tengo un rato y hago la prueba, hace mucho tiempo que no toco esta faceta de Sam, pero creo recordar que al menos en la versión 11 el programa se defendía bastante bien, aunque como los archivos REX, no hay nada.

Un saludo y tranquilidad, en este hilo nadie ha hecho nada con mala intención.

Deep Wide Mastering

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#39 por tariak el 21/06/2012
Emm, alguien se ha dado cuenta que sam ProX incluye el sampler INDEPENDENCE ???
Ahi esta tu solucion, ese sampler es muy bueno y puedes meterle precisamente samples para trabajarlos en loops, utiliza el algoritmo de zplane (segun recuerdo) con lo cual su calidad es exelente. Tiene la opcion de importar y exportar el archivo midi del loop, partirlo, hacer y usar los slices, cuantizarlo etc etc... es una opcion muy muy buena, un poco laboriosa en el sentido que tienes que importar los archivos de audio dentro del independence, pero una vez dentro vale la pena, pues para activar dichos loops solo basta apretar una tecla y listo; en un solo archivo y en un solo canal (por el midi) puedes cargar una neorme coleccion de loops (si tienes un teclado de 61 teclas, entonces en un solo canal midi puedes manejar 61 loops como minimo, y solo apretando una tecla).
Y claro, con la ventaja que basta abrir el independence en cualqueir proyecto nuevo y tendras a disposicion tus loops completamente adaptables al tiempo, ya sea por slices o por timestreching (depende de como tu lo configures, los slices para loops ritmicos, y el timestreching para instrumentos como cuerdas, metales y de mas)


El independence lo incluye ambas versiones de SAM, la diferencia es que una version incluye una libreria de samples mas grande, pero para lo que tu quieres con la version mas sencilla.

Curiosamente veo que nunca nadie habla ni se fija en el Independence.
Cuando lo implementaron, yo me queje porque no me valia la pena actualizarme de sam 11 al 12 por el independence ¿porque? porque yo ya tenia el independence (lo habia comprado meses antes) y no me hacian un descuento. Pero sin duda, para quienes no poseen un buen sampler, vale la pena adquirir sam incluso por Independence, que se pueden hacer mas cosas de las que tu requieres de trabajar con loops.

Checalo

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#40 por ernestomartinez el 21/06/2012
Si te entiendo taryak, pero lo suyo es que pueda trabajar de forma fluida con loops y no que te complique la vida haciéndolo engorroso y encima mal, el independence esta bien, pero es un lío de manejar y tragón en comparación con liveslice, mucho mas directo y muy liviano, de hecho casi es como trabajar con audio pelado, pero todo esto son "soluciones de usuario", ¿porque yo me tengo que calentar en hacer esas "mejoras", y en casa no se fijan en esos detalles?, esa no es la forma de trabajar y respetar a los clientes...
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#41 por DW Mastering el 22/06/2012
Probando, he recordado... lanzar los loops desde el manager con el botón BPM (su función es sincronizar el tempo de la muestra con el del proyecto), fue una novedad que se introdujo en la versión 11... y bueno, funcionar funciona, pero yo siempre he tomado esta característica como una aproximación a la realidad, algo para hacerse una idea de como puede quedar un determinado loop en una mezcla, pero no da para mucho más, si nos gusta el loop entonces no hay más que cargarlo en el proyecto pulsando Enter, alargarlo todo lo que queramos arrastrando el nodo inferior derecho del objeto hacia la posición deseada, y a continuación (para mi muy importante), doble click sobre el objeto donde tenemos insertado el loop, sección Pitchshifting/Timestretching, seleccionamos el modo HQ, entonces el loop si sonará como tiene que sonar.

Lo malo de este algoritmo es que por lo general consume bastante CPU, por lo que si llegáramos a tener no un par de objetos, pero si un buen numero de ellos bajo este modo o algoritmo, junto a tropecientas pistas con tropecientos procesos, el consumo podría ser considerable, en ese caso tocaría tirar de Freeze y solucionado.

Por tanto, para mi lleváis un poco de razón todos, trabajar con loops en Samplitude podría ser más rápido e intuitivo, pero con lo que hay ya se puede trabajar muy bien (sonicamente hablando), ¿mejorable? claro que si, es mejorable, como lo es posiblemente en la mayoría de DAWs, salvo en programas especializados en eso, como Fl, Live, Recycle, que por otro lado Sam está a años luz de ellos en muchos aspectos, si es que no se puede tener todo en un programa, pero casi... enhorabuena por la iniciativa.

Un saludo.

Deep Wide Mastering

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#42 por ernestomartinez el 22/06/2012
DW escribió:
Por tanto, para mi lleváis un poco de razón todos, trabajar con loops en Samplitude podría ser más rápido e intuitivo, pero con lo que hay ya se puede trabajar muy bien (sonicamente hablando), ¿mejorable? claro que si, es mejorable, como lo es posiblemente en la mayoría de DAWs, salvo en programas especializados en eso, como Fl, Live, Recycle, que por otro lado Sam está a años luz de ellos en muchos aspectos, si es que no se puede tener todo en un programa, pero casi... enhorabuena por la iniciativa.


DW, es que ni siquiera se puede trabajar muy bien con lo que ya hay, porque samplitude te altera los sonidos, perdón por insistir, metes un bombo loopeado en origen a 120 bpm, y lo llevas en samplitude a 172 bpm, ¿que es lo que hace?, pues se carga uno de los bombos del loop, ya sea introduciendo un cambio auidible y desagradable, como un cambio de tono bastante molesto, o te duplica o te encima el sonido dentro del loop, ya sea el cuarto bombo o el tercero etc, lamentablemente, tiene tantas cosas buenas y profesionales samplitude para trabajar, precisamente con audio, que esto queda fuera de toda lógica..
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#43 por DW Mastering el 22/06/2012
ernestomartinez escribió:
DW, es que ni siquiera se puede trabajar muy bien con lo que ya hay, porque samplitude te altera los sonidos, perdón por insistir, metes un bombo loopeado en origen a 120 bpm, y lo llevas en samplitude a 172 bpm, ¿que es lo que hace?, pues se carga uno de los bombos del loop, ya sea introduciendo un cambio auidible y desagradable, como un cambio de tono bastante molesto, o te duplica o te encima el sonido dentro del loop, ya sea el cuarto bombo o el tercero etc, lamentablemente, tiene tantas cosas buenas y profesionales samplitude para trabajar, precisamente con audio, que esto queda fuera de toda lógica..


¿Pero te sucede lo mismo con el HQ seleccionado?

Hasta donde yo sé, solo los archivos REX aguantan cambios de tempo como el que comentas y superiores, seguramente el Live Slice se base en este tipo de tecnología, ningún otro algoritmo mantiene el tipo ante algo así. En mi época de productor, ni incluso con el viejo Recycle se me ocurría estirar tanto una muestra, por lo que me cuesta un poco tratar de entender vuestra problemática, el audio tiene sus limites, forzar esos limites da juego para cosas experimentales, pero pretender que un solo de guitarra grabado a 80 BPM suene igual de bien a 170 BPM, sencillamente es imposible.

Entiendo mucho mejor las criticas sobre el Elastic Audio, yo las expuse en su día en el foro oficial, preguntando porque no se podía aplicar el algoritmo HQ en este tipo de ediciones, podríamos haber tenido algo mucho más parecido al Melodyne, sin embargo la respuesta de los desarrolladores fue, "nosotros no notamos ninguna anomalía sonora en el Elastic Audio"... sin palabras.

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#44 por ernestomartinez el 22/06/2012
DW escribió:
sin embargo la respuesta de los desarrolladores fue, "nosotros no notamos ninguna anomalía sonora en el Elastic Audio"... sin palabras.


jajajajajajajajajajja...

Si, con HQ seleccionado, es que me extraña que en un programa como ableton, puedes llevar un loop de bombo de 20bpm a 999, bpm y el sonido sigue sonando igual, es una cosa de locos...
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#45 por Fran el 22/06/2012
Hola DW:

DW escribió:
ni incluso con el viejo Recycle se me ocurría estirar tanto una muestra, por lo que me cuesta un poco tratar de entender vuestra problemática, el audio tiene sus limites, forzar esos limites da juego para cosas experimentales, pero pretender que un solo de guitarra grabado a 80 BPM suene igual de bien a 170 BPM, sencillamente es imposible.


Es que no se trata de eso, el nombre del hilo ya lo dice "Solución al problema de loops".

Un loop es una serie de n clones de un archivo de audio, "clones" sin alterar sus características, copiados uno a continuación del anterior.
Normalmente los loops son de sonidos cortos en el tiempo, ej: un bombo una caja, etc. Es evidente que si el archivo de audio a loopear dura mas que una negra de el tempo del proyecto, no se oirá completo, si se altera "estirando" o "encogiendo" el audio sus características quedaran alteradas siempre, que es lo que hace SAM, si la adaptación es mínima (un bombo que dura una negra a 80 BPM) y SAM lo adapta a 85, 90 o 95 BPM puede engañar al oído y si al que controla el proyecto lo da por válido perfecto, pero si este mismo bombo SAM lo adapta a 172, 190 o mas BPM, simplemente lo destroza, pero ademas es que lo copia mal, es así de sencillo el problema.

Tu dices "pero pretender que un solo de guitarra grabado a 80 BPM suene igual de bien a 170 BPM, sencillamente es imposible", no exactamente con síntesis granular sonaría perfecto, pero sonando igual que si el guitarrista lo tocara mucho más ràpido, pero esto es otra historia que no viene al caso y no es lo que quiere conseguir "ernestomartinez".
Lo que el quiere yo lo hago "con la gorra" con un programilla que que he hecho y simula virtualmente esta operación, y me costado hacerlo unas 6 horas, de las cuales cinco y media ha sido para crear el entorno gráfico y las opciones, pero el código que hace "el milagro" es media hora de programación. Incluirlo en SAM se tardaría eso, ya lo expuse en este mismo hilo.

Y este es el resultado.



Un saludo.

Vale más saber alguna cosa de todo, que saberlo todo de una sola cosa.

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