Soluciones para la limitación

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#1 por Fran Rules el 17/07/2015
Buenas a todos procedo a plantear mi problema, en mi ciudad los limitadores de sonido en bares y discotecas no dejan pasar de los 92 db, cualquiera que se dedique a la música en directo sea dj, cantante, batería... sabrá que esto es casi ridículo, cuando mediambiente mide esto con la sala vacia y te dice que suena alto no sabes si reír, llorar o dudar de la profesionalidad del técnico en ceustión pero como por el momento es lo que hay se trata de buscar soluciones legales al asunto y esto es lo que vengo a preguntar, soluciones viables antes de preguntar a un tecnico y que me pueda meter un triple sobre la bocina. Más altavoces, paneles sonoros... me gustaría conocer la opinión y/o experiencia de gente y recomendaciones.

En la sala caben unas 400 personas, los materiales no ayudan ya que no hay madera ni nada similar, además todas las paredes son muy rectas ya que leí en este mismo foro que eso no ayuda al rebote del sonido.

Muchas gracias
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#2 por Dario Mora Caro el 18/07/2015
#1 La verdad es que llevas toda la razón!
Esto de ir a pinchar en discotecas y pubs y que re corten a 92 dbs, te quedas en plan....es que no puede ser así , pero ya sabemos que todo viene de el de arriba"me refiero a los que implantan las leyes" pero soluciones legales....depende de que sala y de como tengan el equipo montado.
Yo por ejemplo cuando voy a pinchar con el PROFSOUND a los pueblos en plan disco móvil , no se cuantos dbs dará eso , pero vas agusto, de momento, jejeje, no tienes que estar pensando en que no suena jejehe
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#3 por alesoundtech el 18/07/2015
Tu tienes el problema en 92 db... en un local en el que trabajo de técnico tenían permiso en 95, vino el de medioambiente y nos hicieron limitar el equipo a 85... imagínate hacer directos a 85, prácticamente imposible, cuando la batería y los amplis se comen la PA..... Para realzar voces y demás, tiro de monitores a mas volumen que la PA, no paso por PA ni amplis ni batería, como mucho el bombo para remarcarlo.... El aforo son unas 250 personas +/-.

Un saludo compañeros
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#4 por Fran Rules el 18/07/2015
Pero cualquier monitor o altavoz amplificado ya sería ilegal por no hablar de que creo que si sacas lo mismo por el booth de la mesa que por el master limitado tiene algo de retardo lo que te hace parecer un torpe mezclabdo. Supongo que las soluciones pasarían por mejorar la acustica del local, esquinas no se es lo poco que he podido entender leyendo por internet pero ufff.
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#5 por alesoundtech el 20/07/2015
Si, seria ilegal, supongo, pero como no lo pasamos por el limitador mejor dicho, no hay control sobre ello, ahí entiendo que nos lavamos las manos….
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#6 por forneret el 20/07/2015
Os lavais las manos, claro, claro...
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#7 por IOI el 20/07/2015
Fran Rules escribió:
no dejan pasar de los 92 db


Serán 92 dB A, ¿no? No discutiré si es o no mucho/poco/suficiente, se supone que es el máximo nivel de ruido permitido para beneficio de vecinos y, cómo no, trabajadores. Si ya han prohibido fumar en los locales (básicamente para la salud de los trabajadores) y han limitado las horas máximas de apertura, este era el siguiente paso. La salud por delante de todo.

Cada municipio tiene su normativa al respecto, pero más o menos es igual. Los objetivos son 2, como ya he dicho:

1.- No molestar a los vecinos próximos (estos no deben soportar un nivel de ruido determinado).
2.- Máximos de presión sonora en función del horario de apertura (un camarero, un limpiador, un seguridad... no tienen porqué soportar durante un determinado tiempo un nivel de presión sonora elevado).

Fran Rules escribió:
En la sala caben unas 400 personas, los materiales no ayudan ya que no hay madera ni nada similar, además todas las paredes son muy rectas ya que leí en este mismo foro que eso no ayuda al rebote del sonido.


Teniendo en mente la normativa y en especial en punto 1 anterior, está claro que la insonorización de la sala es un elemento clave, pues puede permitirte más presión sonora (siempre con el límite del punto 2). Si el dueño de la sala no quiere invertir en ello, pues tiene este problema. Aún así, no esperes subir más allá de los 96-98 dB, valores que ya me parecen altos de por sí.

¿Soluciones?

Amén de la acústica de la sala, hay trabajo y de sobras en la dispersión del sonido. La colocación de mejores cajas acústicas, de más puntos de emisión (a menos presión), etc., ayuda a ello. Aunque si el dueño de la sala le suda la acústica, más le sudará invertir ganas, tiempo y dinero en un estudio acústico mejor.

Esto nos deja a los que "tratamos" con al mesa. Los DJs lo tenéis "difícil" por esos dos aspectos básicos de vuestra profesión:

1.- La imposibilidad de poder modificar dinámicas pues trabajáis con material ya masterizado.
2.- La incapacidad de trabajar a niveles de presión bajos.

Para el punto primero, poco puedo hacer. Para el segundo quizá lo mejor es utilizar un resonador para el ego de quien pincha, lo que le permitirá tener la sensación de "alto nivel de presión sonora" sin añadir ni un solo dB (cuanto más cerca del culo, mejor).

Dario Mora Caro escribió:
Yo por ejemplo cuando voy a pinchar (...) no tienes que estar pensando en que no suena jejehe


Más pronto que tarde te encontrarás con limitadores en exteriores. De hecho, gracias. Gracias porque ahora es más habitual encontrarte CESVAs y similares en espacios abiertos, lo que permitirá a los técnicos que sepan mezclar de manera dinámica conseguir buenos resultados a niveles de SPL más bajos.

Fran Rules escribió:
Pero cualquier monitor o altavoz amplificado ya sería ilegal


La ilegalidad no es la herramienta, sino el uso que se da con ella. Léete bien las normativas y aprende qué significan los datos que en ella se exponen. No es simplemente que no puedas pasar de un determinado nivel de presión sonora, sino en qué punto, en qué circunstancia, en qué rango de frecuencias, en qué momentos (o, mejor dicho, periodo de tiempo), sus consecuencias en función del sistema elegido, etc.

alesoundtech escribió:
como no lo pasamos por el limitador mejor dicho, no hay control sobre ello, ahí entiendo que nos lavamos las manos


Supongo que estamos chocando con el mismo problema del dueño que no sonoriza ni acustica su sala. Hay muchos sistemas destinados a controlar el nivel de presión sonora de un local en función de la normativa aplicada que, a su vez, necesitan de un técnico especializado que sepa ajustarlo y tenerlo a punto en cada circunstancia. El más "barato" e ineficaz es el que limita la señal de salida de la mesa a partir de un cálculo matemático básico: si entre la mesa y la PA hay tantos metros y la PA tiene tal sensibilidad, entonces no puede salir tal nivel de señal de la mesa y punto. Este sistema, el más extendido, es infeciaz porque no tiene "escucha" del sonido ambiente, a la par que suele ser ilegal en cuanto no pondera el ruido ambiente.

Los "mejores" sí tienen en cuenta lo que se escucha y lo que se "ofrece". Entonces, si el DJ de turno (o el músico de turno) es imbécil y no baja sus monitores, no habrá PA. Un micrófono escucha "ruido", y no tiene ni idea de "calidad musical". Si no baja monitores, entonces no espere que su sonido sea bueno. Si su ego es este, entonces su música reflejará perfectamente su ego: sonido de mierda.

Para terminar, ya hace tiempo que me encuentro con limitadores alrededor de los 100 dB en control de FOH en conciertos, un FOH situado a 25-30 m de la PA. Haced cálculos y veréis que más o menos son esos 95 dB (¡o menos!) de un local (cerrado). Sin ningún problema.
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#8 por Fran Rules el 20/07/2015
Ante todo gracias por tomarte la molestia de responder y sobre todo de hacerlo con dedicación, intentaré responderte lo mejor posible a todo.
IOI escribió:
(...)
Cada municipio tiene su normativa al respecto, pero más o menos es igual. Los objetivos son 2, como ya he dicho:

1.- No molestar a los vecinos próximos (estos no deben soportar un nivel de ruido determinado).
2.- Máximos de presión sonora en función del horario de apertura (un camarero, un limpiador, un seguridad... no tienen porqué soportar durante un determinado tiempo un nivel de presión sonora elevado).


1.- Este no es el caso de vecinos ya que el piso de arriba es del dueño del bar, el local está bien insonorizado, hablamos de sonorizar no insonorizar, reformado en el 2010 con licencia para conciertos.
2.- Todos los altavoces "dan la espalda" a las barras y están a una altura de unos 2,5 aprox

IOI escribió:
Teniendo en mente la normativa y en especial en punto 1 anterior, está claro que la insonorización de la sala es un elemento clave, pues puede permitirte más presión sonora (siempre con el límite del punto 2). Si el dueño de la sala no quiere invertir en ello, pues tiene este problema. Aún así, no esperes subir más allá de los 96-98 dB, valores que ya me parecen altos de por sí.


No estoy de acuerdo en el punto de que una buena insonorización permita más presión sonora, me gustaría que me explicases esto, ya que la insonoricación va enfocada, en términos vulgares, a que el sonido que tu emites sea solo tuyo, el dueño de la sala si quiere gastar dinero (razonable) y por eso este hilo, pero el pone la pasta no las soluciones. De hecho adjunto una foto de soluciones que ya se tomaron, esos paneles sonoros en el techo para el rebote, además se pusieron más altavoces pero no se si poner más sería una solución ya que supongo que esto será efectivo cada x metros.

forneret escribió:
. Para el segundo quizá lo mejor es utilizar un resonador para el ego de quien pincha, lo que le permitirá tener la sensación de "alto nivel de presión sonora" sin añadir ni un solo dB (cuanto más cerca del culo, mejor).

Vamos a ver, te confundes, no hablamos de que el dj se las goce, hablamos de que lo haga la gente, aun que a veces cueste entenderlo la gente quiere escuchar la música cuando está de fiesta no a su amiga cantar lo que intuye que suena, ni mucho menos que un grupo de tios cante a su lado LOLOLOLO y ya no oiga ni un solo estribillo de las canciones.

IOI escribió:
La ilegalidad no es la herramienta, sino el uso que se da con ella. Léete bien las normativas y aprende qué significan los datos que en ella se exponen. No es simplemente que no puedas pasar de un determinado nivel de presión sonora, sino en qué punto, en qué circunstancia, en qué rango de frecuencias, en qué momentos (o, mejor dicho, periodo de tiempo), sus consecuencias en función del sistema elegido, etc.
Hablamos de poner un equipo externo que no pase por el limitador eso en la normativa es ilegal, no hace falta extenderse a más puntos puesto que es lo más básico
IOI escribió:
ay muchos sistemas destinados a controlar el nivel de presión sonora de un local en función de la normativa aplicada que, a su vez, necesitan de un técnico especializado que sepa ajustarlo y tenerlo a punto en cada circunstancia. El más "barato" e ineficaz es el que limita la señal de salida de la mesa a partir de un cálculo matemático básico: si entre la mesa y la PA hay tantos metros y la PA tiene tal sensibilidad, entonces no puede salir tal nivel de señal de la mesa y punto. Este sistema, el más extendido, es infeciaz porque no tiene "escucha" del sonido ambiente, a la par que suele ser ilegal en cuanto no pondera el ruido ambiente.

Los "mejores" sí tienen en cuenta lo que se escucha y lo que se "ofrece". Entonces, si el DJ de turno (o el músico de turno) es imbécil y no baja sus monitores, no habrá PA. Un micrófono escucha "ruido", y no tiene ni idea de "calidad musical". Si no baja monitores, entonces no espere que su sonido sea bueno. Si su ego es este, entonces su música reflejará perfectamente su ego: sonido de mierda.

Por tus respuestas veo que entiendes de acústica pero de como funciona medioambiente o mejor dicho de como funciona en mi ciudad desde el respeto te digo que estás muy equivocado, el ayuntamiento no te da infinidad de opciones para limitadores, ellos te dan dos modelos y a correr, dos modelos que se que son una basura, dicho por los mismo técnicos que lo montan. Evidentemente los monitores están descartados, tienen una pequeña obsesión con pensar en que todo el mundo solo quiere alimentar su ego y no mirar por el bien del negocio que básicamente es darle al cliente todo lo que demanda.
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#9 por IOI el 20/07/2015
¿De qué ciudad eres o en qué ciudad tienes esta tremenda problemática?

PD: Buena foto...
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#10 por Fran Rules el 20/07/2015
IOI escribió:
¿De qué ciudad eres o en qué ciudad tienes esta tremenda problemática?


Valladolid
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mod
#11 por yurtoncase el 20/07/2015
la mejor solucion que se me ocurre, es ampliar altavoces.
Repartir mas cajas, con sus correspondientes delays y te permitirá esos 92dbA en toda la sala. (ojo a las cancelaciones)
Las mediciones son bastante relativas, como ya se ha comentado, ambiente, distancia de la PA, etc...
Yo apostaría por repartir mas sonido en la sala, ajustarlo bien y disfrutar de la musica

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#12 por IOI el 20/07/2015
Vale.

Aquí la ordenanza de tu ciudad (del 07/05/2013 que anula la de 2002) http://www.valladolid.es/es/ayuntamiento/normativa/ruidos-vibraciones-ordenanza

Rápidamente, y esperando que seas tu el que hace el trabajo duro, te darás cuenta de:

1.- El nivel máximo en interiores es de 95 dB A (Artículo 26).

2.- El artículo 27 expone lo que ya he expuesto con anterioridad (y que no has querido entender): el objetivo es limitar el nivel de ruido en los vecinos y/o exterior, por lo que en este artículo (y a modo de ejemplo) se exponen medidas de protección como la doble puerta.

3.- En el capítulo IX (vibraciones) tienes una correcta explicación de la medición que se debe realizar para la contaminación entre edificios (les suda, como debe ser, que el dueño del piso colindante al local sea el mismo propietario, pues no existe discriminación alguna, es decir, debe cumplirse igualmente). No es determinante, sino sólo un valor más. Lo mismo puedes observar, más directamente, en el artículo 23.

4.- El tema del limitador. Artículo 25. Como mínimo resuelve otra duda que tenías y que no entendías: el limitador es un compendio entre un micrófono y un sistema de limitación del equipo musical, por lo que si una fuente sonora independiente (un hombre gritando LOLOLOLO) cerca del micro consigue 95 dB el equipo de sonido se limitará (lo mismo con un booth demasiado alto, en modo ego-on). Curiosamente NO INDICA en ningún sitio qué modelo debe ser, aunque hace referencia al Anexo VIII de la Ley 5/2009, de 4 de junio, del Ruido de Castilla y León (lo tienes aquí: http://www.boe.es/boe/dias/2009/07/06/pdfs/BOE-A-2009-11125.pdf). En él tampoco se definen modelos concretos, sino necesidades técnicas (que son las habituales).

Así que...

Fran Rules escribió:
1.- Este no es el caso de vecinos ya que el piso de arriba es del dueño del bar, el local está bien insonorizado, hablamos de sonorizar no insonorizar, reformado en el 2010 con licencia para conciertos.


Tanto da de quien sea el piso: la normativa es clara con ello.
Por cierto, creo que lo que quieres es "acusticar" no sonorizar. En cuanto a la licencia, os la pueden quitar tal y como reza la normativa aplicable.

Fran Rules escribió:
2.- Todos los altavoces "dan la espalda" a las barras y están a una altura de unos 2,5 aprox


Leyendo la normativa y reconociendo el patrón de dispersión de las diferentes frecuencias sabrás de sobra que tanto da que estén de espaldas y a 2, 2,5 o 1 metro de altura (recomiendo la lectura del Annexo VIII).

Fran Rules escribió:
no hablamos de que el dj se las goce, hablamos de que lo haga la gente, aun que a veces cueste entenderlo la gente quiere escuchar la música cuando está de fiesta no a su amiga cantar lo que intuye que suena, ni mucho menos que un grupo de tios cante a su lado LOLOLOLO y ya no oiga ni un solo estribillo de las canciones


Prohíbeles cantar. Aunque si el público quiere cantar LOLOLOLO prohibe al DJ pinchar, al músico tocar y al que contrata hacer su trabajo pq no le sale bien.

Fran Rules escribió:
No estoy de acuerdo en el punto de que una buena insonorización permita más presión sonora


No es estar de acuerdo o no, es un hecho y punto. Di que no lo entiendes, pero bueno, intento reexplicarlo: si tu nivel de insonorización es pésimo tendrás que bajar el nivel de presión sonora... si es óptimo, podrás subir... y, claro, nunca por encima de los 95 dB.

Fran Rules escribió:
Hablamos de poner un equipo externo


Quizá ahora lo entiendes. Un equipo externo que no esté limitado ¿qué hará? Pues el micrófono lo captará, lo registrará y cuando la administración lo vea te sancionará. Así de fácil.

Fran Rules escribió:
de como funciona medioambiente o mejor dicho de como funciona en mi ciudad desde el respeto te digo que estás muy equivocado


2 minutos de Google, apenas 5 leyendo y mira por donde, no estaba tan equivocado yo.

Fran Rules escribió:
el ayuntamiento no te da infinidad de opciones para limitadores, ellos te dan dos modelos y a correr,


No, te da tantas opciones como quieras. Si tu has entendido otra cosa, es tu problema. Hay unas leyes, y si las cumples con un limitador X, pues listos (sea o no el del ayuntamiento). Quizá en vez de quejarte "porque sí" deberías haberte leído la normativa y llegar a esta conclusión (que os han tomado el pelo).

Fran Rules escribió:
básicamente es darle al cliente todo lo que demanda


Si cantan LOLOLOLOLO algo estaréis haciendo mal :)

CONCLUSIÓN.

Primero infórmate bien, pues los técnicos del ayuntamiento te han engañado (y quizá yo también).
Seguramente con un buen limitador solventarás muchos problemas y, segundo, contrata un puto especialista en acusticación, que saben un huevo de esto y pueden hacer cosas muy buenas... tantas como los clientes quieren.

PD: Las hueveras son un mito.
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#13 por Fran Rules el 20/07/2015
yurtoncase escribió:
la mejor solucion que se me ocurre, es ampliar altavoces.
Repartir mas cajas, con sus correspondientes delays y te permitirá esos 92dbA en toda la sala. (ojo a las cancelaciones)
Las mediciones son bastante relativas, como ya se ha comentado, ambiente, distancia de la PA, etc...
Yo apostaría por repartir mas sonido en la sala, ajustarlo bien y disfrutar de la musica
gracias yo también veo que es la única solución.
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#14 por Fran Rules el 20/07/2015
IOI escribió:
El artículo 27 expone lo que ya he expuesto con anterioridad (y que no has querido entender): el objetivo es limitar el nivel de ruido en los vecinos y/o exterior, por lo que en este artículo (y a modo de ejemplo) se exponen medidas de protección como la doble puerta

La doble puerta es obligatoria es imposible no tener doble puerta puesto que esta dentro de la normativa anti-incendios.

IOI escribió:
El tema del limitador. Artículo 25. Como mínimo resuelve otra duda que tenías y que no entendías: el limitador es un compendio entre un micrófono y un sistema de limitación del equipo musical, por lo que si una fuente sonora independiente (un hombre gritando LOLOLOLO) cerca del micro consigue 95 dB el equipo de sonido se limitará (lo mismo con un booth demasiado alto, en modo ego-on). Curiosamente NO INDICA en ningún sitio qué modelo debe ser, aunque hace referencia al Anexo VIII de la Ley 5/2009, de 4 de junio, del Ruido de Castilla y León (lo tienes aquí: http://www.boe.es/boe/dias/2009/07/06/pdfs/BOE-A-2009-11125.pdf). En él tampoco se definen modelos concretos, sino necesidades técnicas (que son las habituales).


Error, no todos los imitadores limitan por micrófono, si te dieras una vuelta por este mismo foro lo comprobarías en este caso el microfono solo recoge lo que suena (digamos que es el chivato) para en caso de incidencia comprobar los datos registrados en limitador,

IOI escribió:
2 minutos de Google, apenas 5 leyendo y mira por donde, no estaba tan equivocado yo.

Pues gasta otros dos minutos en leer sobre la corrupción y por todo lo que está imputado León de La Riva y así comprobaras que los ayuntamientos no hacen todo lo que sale en la normativo, y no es cuestión de buscar en google si no de saber en donde vives y a lo que te atienes.

IOI escribió:
Quizá ahora lo entiendes. Un equipo externo que no esté limitado ¿qué hará? Pues el micrófono lo captará, lo registrará y cuando la administración lo vea te sancionará. Así de fácil.

Veo que solo has venido a demostrar cuanto sabes sin leer lo que ponemos el resto, esto que acabas de decir lo he dicho yo desde el principio al proponerlo otra persona... pero por su puesto para que vamos a leer si podemos contar a la gente cosas que ya saben...

IOI escribió:
Si cantan LOLOLOLOLO algo estaréis haciendo mal
si cantan lolololo es por que llega un momento cuando el local está lleno que la música no se oye todo lo que querrian, algo que parece aún no has comprendido.

IOI escribió:
los técnicos del ayuntamiento te han engañado

No engañan hacen lo que les da la gana y si dices lo contrario... uy si dices lo contrario

Debes vivir fuera de España para estar tan al margen de la practica por que de teoría vas sobrado pero de como se las gastan los que mandan...
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#15 por Fran Rules el 20/07/2015
Es más, aquí se a cerrado una discoteca por que los técnicos del ayuntamiento ordenaron hacer x cosas en la sala que tiempo después el TSJ consideró contrarias a la normativa que el mismo ayuntamiento había puesto años atrás y ordeno el cierre tras gastarse los propietarios un pastizal, todo ordenado por el propio ayuntamiento, La hostia vamos.
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