¿Es el Sonido de Alta Gama o Hi End Audio una falacia?

--26171--
#151 por --26171-- el 21/04/2014
Aquí parece que se da por sentado que unos nearfied baratos bastan; y, precariedad económica al margen, creo que los 350-4000 que cuestan unas cajas decentes y los 300 de un integradito aceptable, se prefieren destinar a otros fines.

Hablamos de disfrutar de la música, no de estar mezclándola, sobre lo que también tengo no pocas dudas.
Vamos, que aquí se mezcla una barbaridad...
Subir
#152 por Alfonso Viladoms el 21/04/2014
Para Rod_Zero # 142

Creo el punto no es el tipo de lienzo que uso Van Gogh sino si sus obras terminadas hubiesen sido salpicadas con todo tipo de manchas y nadie diría que eso sería parte de una estética.

Rudy Van Gelder, por cierto un ingeniero que utilizaba lo mínimo y más sencillo en sus grabaciones, siempre se quejó de que el producto final, el disco de vinilo, estaba totalmente alejado de lo que eran las cintas maestras originales.

El vinilo en sí, no es una propuesta estética, proviene de un invento de Edison para registrar sonido y sólo eso. La música grabada ahí sería la propuesta estética y el ruido lo que la mancha.

En cuanto a las grabaciones de audio, no quisiera empezar una discusión sobre ese tema, solo acotar lo siguiente:

Tengo amigos ingenieros que en la época analógica, usaban una pista para cada instrumento y voz con micrófonos cercanos (close mikes) y después hacer la mezcla con la adición de reverberación artificial, intensidades de los diferentes instrumentos según el momento, etc. no como una propuesta estética sino como una forma de más fácil control y manipulación de la grabación misma.

Con el advenimiento de la grabación digital, estas posibilidades se vuelven infinitas.

Hay otros ingenieros que opinan diferente.

Por ejemplo, quienes colocan a un grupo de músicos en un auditorio de regular tamaño con las absorciones y reflexiones promedio, para un efecto de reverberación moderado y natural y un solo micrófono estereofónico a la altura de la cabeza de un oyente en la mejor butaca del auditorio. Micrófono(s) que va(n) directo (sin mezcladora de por medio) a una grabadora analógica para cintas de media pulgada y que corre a 30 y creo incluso a 45 pps.

Esto también se hace en auditorios grandes con orquestas.

La intención es eliminar todo tipo de artificios y componentes en la propia grabación, precisamente para que ésta quede lo más natural posible.

Esto porque en el mundo del audio hay un planteamiento técnico con el que coincido: mientras menos etapas o elementos haya en la cadena de audio, es mejor.

Si además algunos consideran que también es una propuesta estética, no lo discuto. Por eso no quiero entrar en un debate al respecto. Sólo que quede como información.
Subir
--26171--
#153 por --26171-- el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Por eso no quiero entrar en un debate al respecto.


Vaya, un debate con limitaciones, ¿y porqué no entrar es esa parte del asunto?, para mí es una de las claves, siendo, como se demuestra una y otra vez, el oído lago tan físico como cultural, si no más lo segundo.
Subir
#154 por Mordus el 21/04/2014
rod_zero escribió:
Depende los altavoces de campo cercano

Cierto, aunque yo dejaría los monitores de campo cercano a parte del debate.
Yo no soy experto en este tipo de equipos (hi-end o hi-fi molón) como Alfonso o Carmelo, pero sí un aficionado que, después de mucho campo cercano (Genelec, dyn-audio, adam...), prefiere escuchar en equipos hi-fi. En mi casa no tengo nada del otro mundo... Un ampli Marantz con cajas Chario. Ni mono-blocks a válvulas, ni nautilus, ni nada... :triston: Pero voy a menudo a escuchar equipos a la tienda de mi ciudad; al dueño le encanta enseñarme sus maravillas, y yo disfruto como un niño... Y no es comparable a la experiencia de un campo cercano (por lo menos los que conozco) en lo que se refiere a escuchar "sentado". En ese sentido, defiendo la existencia de un buen hi-fi (y si está en mi casa mucho mejor, pero qué le vamos a hacer...). Hasta prefiero mis Chario de 2000€ a unos adam NF del mismo calibre.

Pido perdón porqué la intervención desvía totalmente la cuestión del hilo... Pero va un poco en la línea de "justificar" o no la existencia del mundo hi-fi o hi-end.
Además,... yo solo pasaba por aquí... he seguido el hilo y me apeteció escribir un rato :silbar:
Cierto que en este foro prácticamente todo se desarrolla alrededor de la producción, y sus fases de grabación, mezcla, y mástering, y blah blah blah... Parece que todo termina en el mástering... Pero ojo con la última fase de la producción, que a veces se ignora: la Fase de Escucha. ;) El disfrute de la música.

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

-Tanto discrepar me va a matar.

Subir
#155 por rod_zero el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
La intención es eliminar todo tipo de artificios y componentes en la propia grabación, precisamente para que ésta quede lo más natural posible.


Sí ese es el objetivo, que serán los menos en grabaciones y entonces tu mundo de discos que se pueden escuchar así se reduce a los que fueron grabados así. El resto no tiene caso.
Subir
--26171--
#156 por --26171-- el 21/04/2014
mordus escribió:
. Un ampli Marantz con cajas Chario.


Uy, eso es Hi Fi, casi nadie tiene ni la mitad, marantza de los mejores integrados de precio medio
Yo de Hi End no soy un experto; un conocedorcillo.
Subir
#157 por rod_zero el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Tengo amigos ingenieros que en la época analógica, usaban una pista para cada instrumento y voz con micrófonos cercanos (close mikes) y después hacer la mezcla con la adición de reverberación artificial, intensidades de los diferentes instrumentos según el momento, etc. no como una propuesta estética sino como una forma de más fácil control y manipulación de la grabación misma.


Es una propuesta estética aunque digan que no lo es, si no no lo harían. Siempre que hay una intensión de que suene "como" y se manipule ya entran consideraciones estéticas de quien lo hace. "Que suene lo más natural posible" es una propuesta estética.

Alfonso Viladoms escribió:
El vinilo en sí, no es una propuesta estética, proviene de un invento de Edison para registrar sonido y sólo eso. La música grabada ahí sería la propuesta estética y el ruido lo que la mancha.


Depende, por que la masterización toma en cuenta el rango dinámico del vinilo el ruido y los artefactos, hay y hubo diferentes aproximaciones al problema. Todo eso en conjunto son decisiones estéticas.

Alfonso Viladoms escribió:
Esto porque en el mundo del audio hay un planteamiento técnico con el que coincido: mientras menos etapas o elementos haya en la cadena de audio, es mejor.


Pues es una opinión estética.

Vamos me queda claro que a ti te gusta o deseas un perspectiva "naturalista" sobre la música, probablemente desde su grabación que sea lo más fiel posible a una ejecución en vivo y además acústica sin amplificación (por que sabemos que amplificada entonces habrá mezcla y efectos).

Pero eso es de hecho algo raro en el mundo de la grabación, como mencione antes la gran mayoría de los álbumes no tiene esa intención, el simple hecho de poner una eq (que no existiría en una ejecución 100% acústica en vivo) ya es una modificación irreparable que no representa en nada al sonido "más natural". ¿Y que grabación no tiene eq? Y es lo de menos, lo cientos de efectos y colores que se añaden vía la consola, micrófonos y preamps?

Por esa razón toda tu búsqueda me parece una falacia de origen. Si lo que quieres es que se escuche 100% igual que una interpretación en vivo acústica, pues no existe.
Subir
#158 por Alfonso Viladoms el 21/04/2014
Para rod-zero # 155

Es obvio que mi mundo no se limita a las grabaciones súper sencillas.

La mayoría de mis discos favoritos y que disfruto plenamente son de Blue Note en donde precisamente Rudy Van Gelder fue su ingeniero por muchos años y también en Fantasy Records.

Muchos estudios de grabación de la época copiaron su técnica. Por ejemplo, el famoso disco de Dave Brubeck “Time Out” proviene de una grabadora de bulbos o válvulas de 3 canales y pocos elementos artificiales se utilizaron. Lo mismo sucedió con “Kind of Blue” de Miles Davis. Sin embargo, grabaciones posteriores de él como Bitches Brew” ya tienen mucha mezcla y artificios y las disfruto menos, pero al soplar su trompeta Miles, le imprime una emoción que los artificios no apagan, aunque sin ellos todavía sería mejor.

No quiero entrar en el interminable debate sobre las grabaciones y producción musical, ya que mi conocimiento al respecto es pobre y una opinión sin un buen fundamento sólo haría resaltar mi ignorancia sobre el tema.

Puse los ejemplos anteriores sobre grabación como dos extremos que son antagónicos y como expuse, son sólo como información.

Para los expertos dejo ese debate.
Subir
--26171--
#159 por --26171-- el 21/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
No quiero entrar en el interminable debate sobre las grabaciones y producción musical, ya que mi conocimiento al respecto es pobre y una opinión sin un buen fundamento sólo haría resaltar mi ignorancia sobre el tema.


Coño, pues así aprendes...
Subir
#160 por Nox el 22/04/2014
Solo quiero decir una cosa más:

Alfonso Viladoms escribió:
...pero al soplar su trompeta Miles, le imprime una emoción que los artificios no apagan...


Pues eso :silbar:

Final tuto Reaktor: http://www.hispasonic.com/blogs/primeros-pasos-reaktor-7-parte/38525
FAQ Waldorf Blofeld: http://www.hispasonic.com/foros/usuarios-waldorf-blofeld/146248#post1213359
La educación es muy bonita y es gratis.
El respeto es muy caro

Subir
--543762--
#161 por --543762-- el 22/04/2014
Todo vuelve al sentimiento que un músico o grupo de músicos le imparten a una grabación, si es lo suficientemente intenso, nada lo apagará.
Por otro lado, dónde se coloca la línea divisoria entre lo "natural" y "artificial"? Una vez que una señal llega a un micrófono y es tranferida por voltage a su destino ya no es "natural", ha sido transformada, sea que termine en un sistema de grabación digital o analógica. Quién decide hasta qué punto ese proceso es "natural"?
Y los sistemas de Alta Fidelidad, son "naturales"?
A mí me gusta grandemente escuchar en mi sistema de Alta Fidelidad, y allí hasta mi música se escucha mucho mejor (lo sé, cuesta trabajo creerlo :desdentado: ), y no soy ajeno a esa intensidad aumentada de lo que se siente. Tengo una colección de vinilos que comenzé desde que tenía unos 16 años de edad, y de ese entonces ya llovió muchas veces :desdentado: . Sin embargo, disfruto escuchando lo que sea, vinilos, CD, cintas de carrete (AKAI), cassettes y hasta una Mac tengo conectada allí. Cada cosa tiene su peculiaridad, pero siendo en un buen sistema lo disfruto todo.
Subir
#162 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Hola Jack,

No creo haya línea divisoria entre lo natural y lo artificial y sí un montón de interpretaciones sobre esas dos palabras.

Tomando tu ejemplo del micrófono para mí si es natural, desde el momento en que la bobina de la membrana del transductor accionada por las ondas sonoras, convierte su movimiento en señales eléctricas, que son transportadas por un cable a una mezcladora por ejemplo y de ahí a todo lo que pudiera seguir.

Existe en la Naturaleza el magnetismo y la electricidad y gracias a ello es posible lo anterior. La palabra natural proviene de Naturaleza.

Pero desde el momento en que la membrana del micrófono no puede moverse a la misma intensidad y/o velocidad en todas las frecuencias audibles y los conectores y cables ofrecen resistencia conductiva, capacitiva e inductiva al paso de la señal eléctrica, se produce algún tipo de degradación o pérdida.

Un ingeniero de audio dijo: Los sistemas de sonido desde la grabación hasta la última etapa de la reproducción, léase desde los micrófonos a los altavoces, son el resultado o la suma de muchas pérdidas y en esta ecuación mientras menor sea el número el resultado es el mejor.

Aún con todas las pérdidas que quieras, existe la ilusión de la estereofonía y la calidad sonora que la sostiene, así como la falta de ella que la desvanece.

Bueno esta es una interpretación diferente a la tuya y no la pongo a discusión porque sería ocioso.

Que disfrutes escuchando todo tipo de grabaciones de la calidad que sea, muy bien, pero creo que algunas tanto por la música como también por su cualidad sonora las debes de disfrutar más. Bueno, eso supongo y si no es así, a mi no me importa.
Subir
#163 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Para rod-zero # 157

Híjole mano:

Creo que la mayoría de los ingenieros que trabajan es disqueras, no piensan en hacer una propuesta estética, tampoco creo la podrían hacer ya que dependen de las órdenes de los productores quienes intervienen en las grabaciones.

También sé que en la industria disquera como en tantas otras, hay psicólogos que han estudiado las estadísticas de los discos más vendidos y encontrado factores técnicos que influyan en la mejor comercialización de aquellos.

Un productor de alguna disquera le puede pedir al ingeniero que sobre acentúe los bajos porque a los jóvenes les gusta sentir la vibración de esas frecuencias en la panza, al igual que cualquier otro efecto que incluso desde el punto de vista del ingeniero no fuera estético.

La industria disquera es un negocio y a diferencia del cine que también lo es, no hay discos o grabaciones de arte como tales, pero por ejemplo, si hay un cine de arte que también tiene su tinte comercial.

Eso tampoco quiere decir que algunos ingenieros e incluso productores con cierta sensibilidad le impriman ciertas características estéticas a su trabajo, aunque tal vez a nadie o a casi nadie le importe.

Quiero contar esta anécdota:

A los 15 años empecé a estudiar electrónica por correspondencia y a los 17 tuve mi primer trabajo en un taller de reparaciones.

Me dieron a componer un radio cuyo defecto lo producía un condensador o capacitor dañado. Lo repuse y el problema quedó resuelto pero en otra parte del circuito habían puesto una resistencia o resistor enorme y sucio de 5 watts substituyendo al original de un watt mucho más pequeño y decidí reponerlo por el adecuado de costo insignificante.

Cuando mi jefe me preguntó que piezas había cambiado, le dije del capacitor defectuoso y de la resistencia fea.

Muy extrañado y sin entender bien me contestó: ¿Pero no servía…?

Le dije: Sí, solo que estaba fea.

Más extrañado aún y después de asimilar lo que le había dicho, me contestó: Aparte de ti y algún otro técnico que destapase ese aparato ¿quién diablos hubiera visto esa resistencia fea que servía?

Le dije: Tal vez nadie más, pero quise dejar el radio con el mismo tipo de pieza con el que venía de fábrica.

No hubo más comentarios y por mi parte creo eso también, tiene que ver con un respeto al propio aparato y a quien lo construyó.

A partir de aquel momento mi jefe siempre me preguntaba que piezas cambiaba por defectuosas y que otras por feas.

La mayoría de las veces fue por defectuosas pero hubo otras pocas también por feas.

Recuerdo me gustaban mucho los radios Philips y Telefunken. En su interior los componentes de diversos colores estaban bien ordenados, con cierta simetría y se sentía una armonía agradable a la vista.

Creo los ingenieros que diseñaron esos aparatos, les dieron una forma estética, pero tampoco fue una propuesta como tal y no creo pensaran que algunos de esos artefactos fueran una especie de obras de arte.

Aunque como en todo, hay excepciones a la regla.

La tornamesa o giradiscos Bang & Olufsen modelo Beogram 4002 ocupa un lugar especial en el Museo de Arte Moderno de Nueva York, en la sección de diseño industrial y creo es la más bonita que se haya producido:

https://www.google.com.mx/search?q=beogram+4002&es_sm=122&biw=1024&bih=619&tbm=isch&imgil=ypF9lvxeyz-BZM%253A%253Bhttps%253A%252F%252Fencrypted-tbn1.gstatic.com%252Fimages%253Fq%253Dtbn%253AANd9GcSo5ZT4X352TacFtYCikjcStPQLRQPOsKk-RgqyvoFVHQOvtAmodg%253B310%253B310%253Bxwlf7U_CkfBH1M%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.beoworld.org%25252Fprod_details.asp%25253Fpid%2525253D294&source=iu&usg=__qD90qpA2uaNelgJ4GOh6zUojLZI%3D&sa=X&ei=QM1WU_S7DuvE2QXWuoGQCw&ved=0CCsQ9QEwAA#facrc=_&imgdii=_&imgrc=Q2MZ1zkhSwcpkM%253A%3BCx66f7ahQWtHqM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.audioscope.net%252Fimages%252Fbeogram4002p.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.audioscope.net%252Fbang-olufsen-beogram-4002-pi-516.html%253Fimage%253D0%3B770%3B523

Perdón, no sé cómo poner el enlace directo.

El modelo posterior “mejorado”, Beogram 8000 perdió la armonía de la primera y la veo un poco “fea” con respecto a la anterior:

https://www.google.com.mx/search?q=beogram+8000&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=1M5WU-HwNaOm2AX99YCABA&ved=0CC

En ese sentido, mis paneles electrostáticos de la marca Martin Logan, modelo CLS IIz son los altavoces más bonitos de todo el mundo.
http://www.martinlogan.com/pdf/brochures/brochure_cls_ii.pdf

No sé si estén en algún museo de arte moderno, pero deberían estar.

Finalmente paisano, si estás completamente convencido de que en las grabaciones de audio, cualesquiera que éstas sean, existe una propuesta estética, que chido; por mí está bien, a todo dar y no hay tos. No es que te de el avión, simplemente respeto tu opinión, pero no la comparto y como ambas posiciones son irreconciliables, ahí muere.

Creo además el último párrafo de tu comentario sale sobrando porque sobre eso ya le había respondido a todos en el # 146: “… Sólo música con instrumentos acústicos y sin amplificación es creo lo mejor en vivo Y NINGÚN EQUIPO DE AUDIO AL PRECIO QUE SEA LO PUEDE IGUALAR AHORA NI NUNCA. No hay controversia en ello”.

Sería bueno que leyeras, antes de responder.

Además soy técnico en electrónica y sé perfectamente, mejor que muchos, las limitaciones de la tecnología.
Subir
#164 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Para botón verde.

Por poner algo a tu comentario sobre que ahora el sonido es mejor que hace 30 años.

Es curioso pero una de las cosas más modernas en audio, son los amplificadores “Single Ended” que aparecieron en los años 30 y fueron desechados en los 40 con la invención de los “Push Pull” “mejores” y más potentes.

Los transductores que primero se inventaron en los laboratorios Bell fueron electrostáticos, pero el inventor los dejó para después porque eran enormes y se dedicaron a desarrollar los electrodinámicos de cono.

Los electrostáticos Quad ESL 57 aparecieron en ese año y aunque ya fueron descontinuados hace mucho, se piensa que son los mejores que la marca jamás hizo.

Hay varias páginas Web en donde se informa en donde se venden usados, generalmente más caros que en su época y todo lo necesario para restaurarlos completamente.

Desde hace más de 20 años sólo las tornamesas que aplicaban para Hi End eran de banda, (belt driven) ahora no y las de polea (idler driven) como las antiguas Garrard 301 y 401 de los 50, se venden en 4 y 5 mil dólares, la versión moderna y nueva, la 501 en 15 mil y una tornamesa que en su época no se vendía en más de 100 dólares y que es la Lenco L75, modificada, ahora la puedes tener por 3 y hasta 6 mil dólares y todas sin incluir el brazo y fonocaptor.

Mis electrostáticas las compré hace 20 años y te puedo decir que tienen los bajos o graves más naturales y transparentes que se puedan oír, porque no tienen cajas y por lo tanto no tienen la “coloración” adicional de las cajas.

Un contrabajo o una guitarra tienen su propia caja acústica y cuando se reproducen en un bafle como decimos en México, estás oyendo el sonido de una caja dentro de otra y no hay forma física de eliminar las ondas sonoras internas que influyen en el sonido "boxy" de las cajas.

En los 70 aparecieron 2 aparatos, uno precisamente Garrard (del otro no me acuerdo la marca) que eliminaba por completo los clicks y pops de los discos de vinilo y algunos scratches fuertes, pero el sonido resultante perdía fidelidad de alguna manera y no prosperaron más.

Ahora te venden tornamesas muy baratas con salida USB para que reproduzcas tus viejos discos de vinilo en el ordenador y un programa con un principio similar a la de aquel Garrard, para que escuches ahora como CD la música con los menores ruidos posibles y también te digo que con menos fidelidad y esto no es para audiófilos. La mayoría de la gente que lo tiene está encantada con ello, porque ve como una maravilla tecnológica de hoy en día algo que hubo hace más de 40 años.

En esto del Hi End de verdad se encuentran cosas curiosas, insólitas e interesantes.

Por otro lado no tomo a mal tu opinión, no me molesta ni tampoco me importa mucho.
Subir
#165 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Para Carmelo # 159:

Hombre sí, una buena manera de aprender es dando una opinión mal fundamentada y alguien que si sabe te corrija.

Pero hay quienes ni con eso quieren aprender, se niegan rotundamente a ello, ya que sería reconocer el estar equivocados y eso muchos, no lo pueden admitir ni soportar.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo