¿Es el Sonido de Alta Gama o Hi End Audio una falacia?

#181 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Para David # 172:

Agradezco tus comentarios y en cuanto a tu opinión me parece muy válida en lo general y en lo particular estoy totalmente de acuerdo respecto a la eterna insatisfacción de los audiófilos con sus equipos.

El término “frustrádofilo” que empleo en el inicio de mi vídeo, es tal vez más aplicable a ellos que a mí, que estoy totalmente satisfecho con mi sistema, pero no con los formatos.

La crítica al final de cuentas no es para los amantes de la música que como dices se conforman con las imperfecciones. La crítica es para los fabricantes de los formatos y todos los productos alrededor de ellos que de paso son carísimos y que son altamente ponderados por los “audio reviewers”, quienes seguramente reciben un estímulo de esos fabricantes. Para mí, todo ello es finalmente una tomada de pelo y la gente se molesta cuando se lo haces saber porque por ejemplo, su preciada tornamesa de miles de dólares sólo sirve para escuchar música con ruido.

Creo también que mis famosas palabras AnoiseLog Vinyl y DiJitter Audio son un trancazo para la industria, si se extendieran y llegaran a ponerse de moda en la comunidad Hi End, las ventas de los equipos relacionados con los formatos criticados bajarían enormemente. No me sorprende la censura, de hecho la esperaba.

Un cordial saludo.
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#182 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Para todos en general:

En relación a la sensibilidad estética, me sorprende no haya habido ningún comentario sobre la belleza de la Beogram 4002 y las CLS IIz.

Saludos
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#183 por Mordus el 23/04/2014
Hola Alfonso,
En relación a la estética, creo que no estamos refiriéndonos a lo mismo. O tal vez soy yo que no lo estoy entendiendo...
Diría que Rod_zero se está refiriendo a la estética en un sentido algo más amplio, como algo que es una parte indivisible de cualquier proceso de producción musical (en directo acústico "a pelo" y en cualquier grabación de cualquier género). Vaya, que la música en si misma es un fenómeno estético, y que cualquiera de los procesos que intervienen en su composición, interpretación, grabación y escucha, son intrínsecamente estéticos.
Desde luego el Beogram es bello, un diseño exquisito; y los paneles elecrostáticos son estéticamente muy agradables (tal vez mi salón conjuntaría mejor con unas wilson aduio...). Pero creo que el tema de la estética en la musica, y las decisiones estéticas que se toman (por cojones) a lo largo de todo el proceso de creación/reproducción no iba por aquí; por lo menos en lo que yo he podido entender siguiendo el interesante debate que habéis montado. Que siga, que siga...

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#184 por Alfonso Viladoms el 23/04/2014
Como escribí antes , no quiero discutir más sobre un aspecto tan amplio y subjetivo como es la estética.

Sólo que se me hizo extraño que nadie hiciese ningún comentario sobre la Beogram y las CLS.

Nada más.
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#185 por david el 23/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
estoy totalmente satisfecho con mi sistema, pero no con los formatos.


Según expones el problema entonces no es del High End, los vinilos producen ruidos, siseos y los cd´s tienen el efecto jitter, que a día de hoy con la electrónica moderna se ha conseguido reducir hasta casi hacerlo desaparecer.

Me gustaría saber qué opinas de los giradiscos que funcionan por laser, si se soluciona el problema del ruido, y son válidos en el entorno high end, algunas marcas afirman que no tienen ningún tipo de digitalización.

Solucionado el problema de los ¨formatos¨ fisicos, todo debería ser perfecto, según tu opinión, entonces me surge una pregunta, ¿los propios giradiscos, los reproductores de compactos, los amplificadores, y los altavoces no presentan ningún problema que enturbie la exquisita escucha audiófila de un sistema high end?

Aqui puedes ver unos links;

http://www.hispasonic.com/noticias/laser-turntable-giradiscos-sin-aguja/3874

http://www.xataka.com/musica/tocadiscos-elp-laser-ahora-reproduce-tus-vinilos-sin-agujas

http://www.elpj.com/


y este otro donde aclaran muy bien como está el jitter en un periodo más actual,


http://www.audioplanet.biz/t14746-hay-jitter-en-el-paso-de-datos-de-hd-al-dac


Al final va a tocar hacer esto con los vinilos antes de que el tiempo los deteriore y los deje ilegibles;


http://www.bostonglobe.com/arts/2014/04/05/pushing-back-silence-new-technology-and-battle-save-old-recordings/8ccQ3EPHdc7TI6GnxK8QtM/story.html



kreiter_soundpreserveation1_g.jpg
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#186 por Mordus el 23/04/2014
Perfecto entonces, entiendo que desvía el propósito del hilo. Disculpa mi intervención tan estéril...
Soy consciente de que no aporto demasiado, pero sigo el debate y tus opiniones con sincero interés. Aunque seguiré pensando que no se puede separar la cuestión analítica de la estética (en el sentido más amplio, por desgracia) cuando se habla música en cualquiera de sus formas y formatos.

Debo decir que coincido bastante con los planteamientos que ha hecho David #172 . Subrayo lo de que "la perfeción no existe". No hay dos equipos iguales (al sonido me refiero), ni dos formatos iguales.

¿Es una falacia el Hi-End? ¿Es una mentira? ¿Un engaño con intenciones dañinas?
Yo opino que no. Y para razonarlo no necesito profundizar demasiado. La elección de cualquier equipo de este tipo es una cuestión personal. Oferta no falta, es cuestión de elegir en función de unas prioridades (y digo prioridades por no decir "criterio estético"). Yo por lo menos, cuando hablo con un comercial, por muy mal comercial que sea, nunca intentará engañarme diciendo que con este u otro equipo voy a sentir la música como si Coltrane estuviera tocando Giant Steps en mi salón (si alquien te ha dicho esto te ha engañado falazmente, y partir de esta premisa es engañarse a uno mismo). Ni el peor de los comerciales (y en este sector suelen ser bastante doctos) me diría semejante tontería, y mucho menos lo oiré de un ingeniero acústico o electónico.
Escucharé varios equipos en función de mi poder adquisitivo, mis conocimientos técnicos, y mi sensibilidad (de nuevo estética), y eligiré el que más me convenza. Si son 3.000€ bien, y si son 100.000€ también. Al fin y al cabo seré yo el que decida qué equipo me produce más placer (y si puedo pagarlo, todos contentos). Porque al final se trata de eso, ¿no? ...Sentir placer al escuchar. En esto no puedo sentirme engañado por ninguna falacia. La falacia sería en el caso de que un equipo (del calibre que sea) o un formato, se presentara diciendo que puedes oir a Coltrane o una sinfónica de en tu salón. Nadie ha dicho esto, que yo sepa. Como mucho se trata de reproducir de la forma más fiel posible una grabación, en un formato específico, con las limitaciones propias del formato y de la grabación misma, en su amplio sentido estético.

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#187 por Mordus el 23/04/2014
Uy,... me he cruzado con David mientras escribía...

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--26171--
#188 por --26171-- el 24/04/2014
Alfonso Viladoms escribió:
Como escribí antes , no quiero discutir más sobre un aspecto tan amplio y subjetivo como es la estética.


Estoy, otra vez más, de acuerdo con pulgoso.

De extensa, ya quisiera yo, y subjetivo menos de lo que crees.
La estética es una rama de la filosofía, que se ocupa, como indica su etimología, de lo percibido a través de la sensibilidad y el gusto, razón por la cual, eso de que sobre gustos no hay nada escrito queda invalidado de facto, pues, prácticamente, toda la estética, la critica de arte, y una puna parte del objeto de la historia del arte, se basa en el análisis del gusto en cada momento histórico.
Esa es la estética que nos ha de preocupar en este hilo (y en casi todo este foro).
El término estética, aplicado a unas cajas acústicas, o este jarrón (así sea de la dinastía Ming (a) no es un uso, es un abuso.
para eso están adjetivos, no ramas sustantivas de la filosofía; adjetivos como elegante, bien acabado, en fin , adjetivos.
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#189 por ups! el 24/04/2014
He seguido el debate desde el primer post en solitario y un par de veces he escrito una pequeña parrafada que luego sin más he cerrado sin dejarla, cosa de lo que no me arrepiento en absoluto porque no son más cosas de sentido común que ya se han expresado muy acertadamente.

high end....... como alguién expresó muy acertadamente, ingenieria vs marketing, pero le añadiría: expectativas y hoy en día, el ruido que se puede generar y al que concedemos credibilidad de forma muy fácil, el camino ideal a la decepción.

El high end existe ? si por supuesto, correlacionado con el precio, pero no directamente (también se ha dicho).

Yo sin ser viejo, aunque si viejuno, crio en los 70, mamaba el high end hispano, es decir el low end europeo, porque era el tercer trabajo de mi padre, con su empresa de radios y emisoras de válvulas (aún no había nacido) posteriormente TV y construcción bajo pedido de equipos de audio propios para guateques ... high-end, que los había y por suerte, porque de eso salía mis pantalones, mis libros y crecimos tres hermanos.

El rollete este viene a cuento de lo siguiente y como conocí yo el high-end.

Me llegó la tontuna pre-adolescente en los primeros años de los 80, y entonces era de rigor, en la buena tradición desarrollista, el hogar promedio, estaba "obligado" a hacer el esfuerzo de las 100.000 ptas en el "equipo hifi",. viajecito al puerto o tienda que escatimaba impuesto de lujo y otras cosas y acababa cayendo: elfaro, roselson, vieta, phillips, thomson -sin ton ni son- telefunken-pal-color -habían chistes-) lo japones -el actual chino- cuanto más lejos mejor y sobretodo a aguantar al vendedor con aquello de las cadenas por pisos son mejores etc etc, los vúmetros no son precisos mejor leds, etc. le regalamos el mueble (yihaaa!!!)

En los últimos cursos de EGB, además del reloj digital casio, molabas si tenías en casa una "cadena por pisos" llena de luces, los más pudientes con barras de led y alguna memoria de emisora en el tuner, el campeón gastaba doble pletina y era el semidios proveedor de decenas de copias "desde el original, nada de copia de la copia de la copia". Todos ellos en vertical en esos mueblecitos con la puertecita de cristal y que acababan con la gamuza en el tapete junto el torero y la sevillana.

100.000 pelas era el sueldo de dos a tres meses de un hogar de clase media acomodado, era una de las compras en mayúsculas de un hogar, junto a la tv, la lavadora y todo lo que el desarrollismo-way-life nos colocaba en espantosos anuncios en blanco y negro.

En aquella época habían palabras mágicas rodeadas una aureola mística: supermirafiori, digital (leds), las cachas de rafaela carra y ....el HIFI.

Y en estas que yo, imberbe, pazguato y mentalmente mantecoso, me llegó el día, mi padre a través de unas gestiones, me dijo que por la tarde iriamos a un sitio a buscar el equipo de música que había encargado..... ¿corte inglés? ¿galerías? ¿El aguila? y mientras tanto salibando por mi inmimenten entrada en el olimpo del hi-fi alias high-end hispano y que tantas fiestas con agarrado incluído me iba a proporcionar, ya me había hecho con nos cuantos teléfonos de un colegio de monjas al lado del mio:

Sueño humedo cuando no había porno fácil:

tensai-international-chaine-hifi.jpg


PUES NOOOOOOO

y fin de la primera parte :)

Proximo capítulo: WTF!!!! ¿DONDE ESTAN MIS SOÑADOS LEDS? De que coj...de barco pesquero ha salido ese chisme !!!!!

pasado mañana mas....

por no tener, no tengo ni firma

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#190 por Alfonso Viladoms el 24/04/2014
Para David # 185

Primero: La Tornamesa Laser sustituye la aguja por el haz de luz. Como dice la publicidad, no toca el surco y no hay ningún desgaste, que aumentaría más el ruido en el disco con el uso, pero todos los scratches y demás ruidos también los reproduce ya que son protuberancias, cavidades y rayones que están en el surco.

Información detallada la encuentras en el sitio de Arthur Salvatore quien tiene un espacio dedicado a ella solamente:

http://www.high-endaudio.com/RC-ELP.html

Segundo: Jamás va a haber un sistema de sonido perfecto ¡Jamás!

Puesto que si desde el micrófono a los altavoces hay una enorme suma de pérdidas, la ecuación nunca llegará cero.

Yo diría además, que en la información original del audio está la que se añade por ejemplo, cualquier tipo de ruido, la que se quita, como la ausencia de sonidos graves o agudos y lo que causa una variación y que podría ser también la combinación de ambas, como la distorsión o la acentuación de algunas frecuencias y/o la atenuación de otras. Esto último típico de la influencia del cuarto de escucha por las reflexiones sonoras.

En esto también hay algo muy interesante respecto al sonido digital dicho por un ingeniero de audio en cuanto a la conversión analógica/digital/analógica:

Escoge un libro en idioma español y dáselo a un experto traductor para lo escriba en inglés y después de haber comprobado que no hay errores gramaticales, ortográficos ni de puntuación, dale ese mismo libro a otro experto para que lo traduzca al español, igualmente perfectamente corregido y compáralos. Vas a encontrar una gran cantidad de diferencias: palabras distintas, formas gramaticales diferentes y quizás hasta conceptos cambiados.

Pues lo mismo sucede con la conversión A/D/A, algo cambia entre esos dos lenguajes diferentes y es algo muy distinto a las posibles pérdidas que pueda haber en las transferencias analógicas del mismo lenguaje.

En esto entran las tres variantes anteriores, pero que se perciben de diferente manera al sonido analógico y en donde además está presente el jitter.

Una explicación que entendí sobre aquel es esta:

Cuando se “quema” un disco compacto para hacer el súper micro surco que lleva la señal binaria, sucede lo siguiente:

Vamos a darle el valor CERO a las hendidura opaca y UNO a la huella brillante no “quemada” del disco.

El problema es que como el surco es microscópico, la más mínima variación en el quemado hace que las huellas no sean de la misma longitud, esto es que por ejemplo un UNO puede ser más largo que el CERO que le sigue y este a su vez más corto que el siguiente UNO que aún podría ser más corto aún y así sucesivamente.

En la lectura del disco se detectarán los CEROS y los UNOS pero con diferencias de tiempo, de la base del tiempo y estos son errores que se conocen como Jitter, imposibles de eliminar aunque pueden tener algún grado de corrección con un circuito que tenga un reloj muy preciso y éste compare esas diferencias de tiempo y trate de igualarlas lo mejor posible, sin lograrlo plenamente.

Además de esto el jitter se produce fácilmente en las etapas de grabación digital, por ligeras variaciones de velocidad de los motores, fluctuaciones de voltaje, deficiencias en los cables y otros factores.

También se puede producir jitter por inducción de señales de RF y EMI y por ejemplo los archivos Flac que se compran en una tienda que esté a cientos o miles de kilómetros, llegaran contaminados con más jitter al ordenador, se incrementará el problema con las ínfimas variaciones de velocidad del disco duro, las fluctuaciones de la fuente de energía, chips por donde pasa la señal y también la longitud y calidad de los cables.

El jitter está presente en el sonido digital mientras haya ceros y unos y los scratches, clicks, pops, etcétera, mientras el sonido esté grabado en los discos de vinilo.

No entiendo eso de que el jitter sólo se produce en la conversión A/D/A.

Curiosamente el jitter no se ha podido medir, no se ha encontrado ni siquiera cual sería la cantidad de jitter existente. Por eso nunca verás en las especificaciones de los aparatos digitales esto: Jitter 0.03%

Se dice por ejemplo: Con el reloj de rubidio el jitter se ha reducido mucho más que con uno de cuarzo, pero no lo puedes cuantificar y hacer una comparación entre ellos.

También hay jitter sobre jitter, por ejemplo: En la grabación digital original, en el estudio se produce jitter y la cinta maestra per sé ya lo lleva y este se añade al que se producirá al quemar el disco.

En la reproducción se puede reducir el jitter del disco, pero no se puede hacer nada con el que proviene de la cinta digital.

La reducción de jitter en la grabación se puede mejorar y JVC ha creado por ejemplo los discos XRCD en donde se cuida hasta el último detalle incluida la perfecta regulación de voltaje, relojes de rubidio, cableados especiales y otras cosas, para reducir ahí al máximo posible el dichoso jitter.

Comparando este tipo de discos con los CD convencionales se nota claramente la diferencia a favor de los primeros, pero aún así el sonido analógico sin errores de base de tiempo es superior.

http://www.elusivedisc.com/Home-Of-XRCD/products/859/

http://www.elusivedisc.com/xrcdinfo.asp

Escribiste: Solucionado el problema de los ¨formatos¨ fisicos, todo debería ser perfecto, según tu opinión, entonces me surge una pregunta, ¿los propios giradiscos, los reproductores de compactos, los amplificadores, y los altavoces no presentan ningún problema que enturbie la exquisita escucha audiófila de un sistema high end?

Con todo esto que sé ¿tú crees pienso que existe la perfección sonora?

Me parece irrisorio que muchos me planteen que con toda clase de elementos lógicos y filosóficos que la perfección no existe y estoy muy equivocado sí creo que la voy a alcanzar, además sobra la ironía.

Respuesta: Jamás se van a solucionar los problemas de esos formatos. Las tornamesas no podrán eliminar el ruido analógico y los aparatos digitales el jitter’ y la restauración de la información inexistente en los CDs, etc.

Muchos me dicen que el Hi End si existe y que esto es cuestión de interpretaciones.

Pensemos en el relativo mejor amplificador, cables y altavoces del mundo (ojo, no digo perfectos) y reproduces un disco de vinilo con ruido o un compacto que con sólo 16 bits que tiene 4 veces menos información que uno de 24 bits y relativo alto jitter presente en la grabación original.

¿Qué sucederá con los exquisitos amplificadores, cables y altavoces con esos formatos?

La reproducción del vinilo será sucia más que imperfecta y la del compacto insuficiente e inexacta comparada con la analógica por la conversión doble de dos lenguajes diferentes.

Entonces el término Hi End Audio es una falacia porque fue concebido para inducir a la gente a que los componentes de ese concepto son de la máxima calidad posible al precio que cueste. Es un nombre comercial que engaña a la gente y la hace gastar en productos que dejan mucho que desear.

Si en vez del término Hi End se usara Alta Calidad Sonora, se evidenciaría más claramente la falta de ella en los formatos aludidos.

Si prefieren usaré el término: formatos faltos de calidad sonora en vez de formatos defectuosos, limitados y corrompidos.

Si pusieran atención, toda esta larga explicación punto por punto, está resumida en mi video y creo sería bueno lo vieran de nuevo para comprobar esto que digo. Bueno, si quisieran hacerlo para yo no tenga que repetir una y otra vez lo mismo.

Otra cosa: el término Alta Fidelidad se creó para decir que el sonido reproducido en un equipo de esos era tan fiel como en la realidad y hubo muchas presentaciones de orquestas en vivo y sus grabaciones correspondientes y la gente en general no notaba las diferencias.

Otra frase muy en boga era: El equipo que te trae la orquesta a tu sala o salón.

Y la más curiosa de todas es la del logotipo original de RCA Victor en donde se ve a un perrito que está al lado de un gramófono de trompa.

Abajo la frase: "La voz de su amo". Diciéndonos que el perro con un oído más fino que el de un humano reconocía perfectamente la voz de su amo.

Esto sí era fidelidad sonora y no el Hi End de ahora o ¿no lo creen?

Respecto al sistema IRENE no he profundizado, pero creo sería algo parecido a este software que elimina los scratches en el ordenador. Pero lo estudiaré mejor.
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#191 por Mordus el 24/04/2014
#189
ups! escribió:
supermirafiori

Soy algo más joven que tu, UPS, pero me ha gustado esta referencia. Lo recuerdo también como un icono (¿erótico?) de mi infancia...

Por favor.... No nos dejes así!... ¿cómo termina la historia?
ups! escribió:
pasado mañana mas....

:silbar: Bueno... Esperaremos al desenlace... :bua:

-Que mi avatar se esté descojonando no significa que yo también lo haga...

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--26171--
#192 por --26171-- el 24/04/2014
A mí me ha encantado.
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--543762--
#193 por --543762-- el 24/04/2014
:comer:
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#194 por david el 24/04/2014
Alfonso realmente eres un amante extremo de la música, en el link que pones sobre los comentarios del giradiscos láser, tu abanderado no saca ninguna conclusión veraz, está indeciso ante una nueva tecnología, y las reflexiones que hace tienen ya diez años de antiguedad.

Da la sensación de que eres un renegado en lo tecnológico, que no hay nada que esté al nivel de tu exigencia, bueno sí, puedes pasar de los imperfectos instrumentos electrónicos que no cumplen tus expectativas y mientras tus músicos favoritos sigan vivos, puedes ir a verlos en concierto, queda la experiencia ¨original¨

En cierta parte entiendo tu postura, porque también soy algo algo exigente, pero tu estás en un grado extremo, te has construido una opinión basada en razonamientos de otros de la que no quieres ceder, ni reconocer nada.

Intentar razonar contigo cosas evidentes, es como intentar razonar con un Testigo de Jehová, imposible.

Si vamos con esa regla de perfecionismo, usted mismo, sus oídos debido a que ya es un señor mayor, no va a percibir ciertas frecuencias, y conforme se haga más mayor sus oídos le responderán cada vez peor, hasta que llegue un momento que no sea capaz de escuchar el jitter y tampoco se entere de los scratches y demás ruidos de protuberancias en los discos de vinilo, pero es que eso nos sucederá a todos al envejecer.

Que conste que le escribo sin ninguna acritud y lo respeto, pero con esa postura tan cerrada e intransigente da la sensación de ser una persona que profesa un fanatismo enfermizo y obcecado sobre este asunto, quizá yo no lo entiendo o no lo siento o simplemente no le doy la importancia porque no soy un purista extremo, por la sencilla razón de que la perfección como ya se ha comentado no existe en ningún ámbito.

Yo defiendo el High End porque en verdad hay marcas que hacen verdaderos esfuerzos por sacar al mercado auténticas joyas sólo para un tipo de público capacitado económicamente, a partir de ahí el inconformismo, y el enfermizo afán de buscar la excelencia solo pone de manifiesto la estupidez humana, a partir de esto que digo... que cada uno piense lo que le dé la gana.

Quizá en este foro no lo entendamos totalmente, porque somos mediocres.
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#195 por david el 24/04/2014
#192

A mí también.
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