Suma en DAW: la prueba del algodón.

#151 por SweetLossy el 18/11/2010
A800MKIII escribió:

Claro esta que también es muy revelador conocer cuales son tus referencias "analógicas"... un mezclador Uher a pilas, un grabador Fostex R8 y un Grabador TASCAM estereo =D> (todos ellos "grandes" ejemplos de la excelencia del analógico... sin duda alguna :wink: )

... y la SSL Custom de Real World... entre otras... :) :) :) (cierto que la Raindirk aún no la tengo).

A800MKIII escribió:

Y para rematar todo este cocido, no eres técnico de sonido y desarrollas software para aplicaciones de audio,... una vez mas =D>

Sí soy técnico de sonido. Lo que no soy es "botonauta".

A800MKIII escribió:

P.D.: tu teste aplicado a una mesa analógica... ES una chorrada como un piano de cola...o mejor dicho como este piano de cola:

Me quedo con las palabras de Omar Litte, que te han definido a la perfección:
Omar Little escribió:
Veo que lo unico que te interesa es tener razon.


Yo no lo habría expresado mejor de una manera tan clara y concisa.

:yeah:

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#152 por SweetLossy el 18/11/2010
Hola Hispasónicos,
Me gustaría hacer una pequeña recopilación de lo que he querido comunicaros con los test propuestos.

1. La suma en un DAW float es transparente. Esto quiere decir que respetará el sonido que le pongáis, venga éste de una entrada en tiempo real o un archivo del disco duro. Si grabáis con buenos micrófonos y preamplificadores, la suma/mezcla que hace el DAW de todos ellos respetará exactamente el sonido entregado. No añadirá nada.
En mi opinión, este es un buen punto de partida a la hora de mezclar, ya que siempre se podrá añadir el “color” que uno crea necesario con plugins o hardware externo insertado en pista.

2. El fader de canal de un DAW float no satura nunca. Esto es importante. Quiere decir que no habrá problemas si el medidor de pista nos marca +1.5 dB en rojo. Esto no significa distorsión, sino que la señal se pasa 1.5 dB del punto de calibración, que es 0dB=0dBFS. De hecho, el límite por arriba está en +770 dBFS, en float 32 bit. Esta cantidad no la alcanzaréis nunca.

3. Bajar el fader de cada canal no implica ruido de fondo o ruido de cuantizazión. Cuando se baja o se sube el fader de canal, el DAW realiza una simple multiplicación que no afecta en nada a la calidad del archivo de sonido. La multiplicación a 64 bit es más precisa que a 32, pero la diferencia está muy por debajo de lo que podemos distinguir. Es decir, que tanto a 32 como a 64 bit la calidad de un archivo de sonido de 24 bits permanece inalterada, esté donde esté situado el fader de canal.

4. El mixbus de un DAW float no satura nunca. Para “saturarlo”, la suma de todos los canales que le envían sonido simultáneamente tendría que llegar a +770 dBFS (en float 32 bit). Esto es prácticamente imposible. Esto implica que no hay que preocuparse por dónde ponemos los fader de canal, no importa lo altos o bajos que estos fader estén, la suma/mezcla que hace el DAW en el mixbus estará libre de ruidos o saturaciones. (Evidentemente, me refiero al mixbus en sí, no a los ruidos de los sonidos o procesos que se pueden hacer a la hora de mezclar).

5. Zona crítica 1: entrada y salida del canal Master. Si la suma de todos los sonidos simultáneos que nos da el mixbus es, por ejemplo, +14 dBFS, es evidente que no podemos hacer un render a un archivo de 24 bits, ya que el máximo, tanto a 24 como a 16 bits es 0 dBFS.
Los slots para los plugins del canal master de los DAW float suelen estar justo a la salida del mixbus. Esto puede ser diferente con cada DAW por lo que es conveniente que cada uno lo mire en el suyo. Lo importante es saber que si salimos del mixbus a +14 dBFS es conveniente “recalibrar” esta salida a los dBFS que nos convenga para que el primer plugin del canal master trabaje sin problemas. Es una buena práctica insertar como primer plugin del canal master un plugin de volumen. Como he dicho antes, cambiar el volumen en float es una simple multiplicación que no afecta en nada al sonido. Este primer plugin de volumen nos servirá para atenuar, en caso de salir del mixbus por encima de 0 dBFS o para subir el volumen en caso de que salgamos demasiado bajos. En ambos casos la calidad de sonido no se verá afectada.
Si después de procesar nuestra mezcla con varios plugins vemos que se nos vuelve a escapar algún decibelio por encima de 0 dBFS, podemos usar el fader del master para corregirlo, el fader del master es otra simple multiplicación que no afecta al sonido en nada y se puede mover libremente.
Esto mismo es aplicable si se va a hacer una submezcla, o una mezcla por stems. Es conveniente que el primer plugin de cada stem sea un plugin de volumen para recalibrar al nivel de entrada del primer plugin de proceso. (Si no hay proceso de subgrupo o stem, no haría falta poner el plugin de volumen).
La idea básica es: sólo es necesario recalibrar el nivel del mixbus si se va a entrar en algún plugin (o hardware externo), para submezcla o master, o se va a hacer un render a 24 o 16 bits.

6. Zona crítica 2: entrada y salida de los plugins y hardware externo insertados en el canal. Todos los plugins son diferentes y algunos pueden incluir limitaciones o clip a 0 dBFS. Otros no, y podrán trabajar con niveles por encima de 0 dBFS sin problemas ni distorsiones. Cada uno debe comprobar por sí mismo cómo trabajan sus plugins. Para curarse en salud, lo normal es entrar a un plugin en valores que no superen los 0 dBFS. Si el plugin no tiene ajuste de nivel de entrada, y no tolera valores superiores a 0 dBFS, se pone antes de él un plugin de volumen para calibrar la entrada a su nivel óptimo y problema resuelto. No hay que tener miedo a usar el plugin de volumen cuantas veces sea necesario, repito, es una simple multiplicación sin efectos secundarios en la calidad de sonido.
En la salida del plugin pasa lo mismo, algunos no toleran salir por encima de 0 dBFS mientras que otros pueden salir con valores superiores a 0 dBFS, sin por ello generar distorsión.
Lo importante es pensar que dentro de un plugin puede pasar cualquier cosa y por eso hay que estudiar cómo reacciona a los niveles de entrada y salida. Una vez fuera de él ya estamos en el espacio del mixbus float del DAW y cualquier valor de dB es aceptable.
Al salir hacia hardware externo hay que tener cuidado de no superar los 0 dBFS, ya que tanto lo convertidores DA, como las líneas digitales a 24 bits, no pueden superar esta cantidad. Para la entrada de los insertos hardware es lo mismo, el límite está en 0 dBFS.
(Los fader de canal suelen estar al final de la cadena de procesos-plugins, por eso la atenuación o amplificación del fader de canal no cambia la entrada de señal en la cadena de plugins).



En definitiva, espero que estos puntos os sirvan de ayuda a la hora de mezclar en vuestro DAW float. Son conceptos muy diferentes a lo habitual en el mundo analógico en el que subir el fader es casi sinónimo de aumentar la distorsión o temer pasarse y llegar al clip en el mixbus y bajarlo demasiado sería entrar en el rango peligroso del ruido de fondo. La suma en un DAW float está libre de estas limitaciones además de no añadir ni quitar nada al sonido de vuestro o vuestros preamplificadores favoritos.
La mezcla, como la cocina, necesita de ingredientes, estos ingredientes serán los plugins y el hardware externo.

Ahora podríamos comenzar a hablar del mundo de los plugins, sus distorsiones, su calidad de sonido, las emulaciones de hardware analógico, las EQ si de fase lineal o no... un mundo lleno de subjetividades en el que el gusto de cada cuál es el juez. Yo ahí no entro... en un mundo de opiniones todas tienen la misma posibilidad de estar equivocadas...

Saludos.

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--100617--
#153 por --100617-- el 18/11/2010
sweetlossy pero que no sature matemáticamente como tu dices (cosa que desconozco) no significa que no suena peor y/o aplastado al superar el 0, por que esto es muy facil de comprobar, haz un mastering (de cualquier cancion) que no supere el 0, y otro que lo supere 2-3 db o mas, y veras cual suena mas natural y/o mejor.
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#154 por monarca el 18/11/2010
HDerickH escribió:
sweetlossy pero que no sature matemáticamente como tu dices (cosa que desconozco) no significa que no suena peor y/o aplastado al superar el 0, por que esto es muy facil de comprobar, haz un mastering (de cualquier cancion) que no supere el 0, y otro que lo supere 2-3 db o mas, y veras cual suena mas natural y/o mejor.


Pero creo que ahí estaríamos hablando de las zonas criticas a considerar según sweetlossy.

Vendo Gibson SG Americana Faded con 3 pickups

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--23349--
#155 por --23349-- el 18/11/2010
SweetLossy escribió:
Hola Hispasónicos,
Me gustaría hacer una pequeña recopilación de lo que he querido comunicaros con los test propuestos.

1. La suma en un DAW float es transparente. Esto quiere decir que respetará el sonido que le pongáis, venga éste de una entrada en tiempo real o un archivo del disco duro. Si grabáis con buenos micrófonos y preamplificadores, la suma/mezcla que hace el DAW de todos ellos respetará exactamente el sonido entregado. No añadirá nada.
En mi opinión, este es un buen punto de partida a la hora de mezclar, ya que siempre se podrá añadir el “color” que uno crea necesario con plugins o hardware externo insertado en pista.

2. El fader de canal de un DAW float no satura nunca. Esto es importante. Quiere decir que no habrá problemas si el medidor de pista nos marca +1.5 dB en rojo. Esto no significa distorsión, sino que la señal se pasa 1.5 dB del punto de calibración, que es 0dB=0dBFS. De hecho, el límite por arriba está en +770 dBFS, en float 32 bit. Esta cantidad no la alcanzaréis nunca.

3. Bajar el fader de cada canal no implica ruido de fondo o ruido de cuantizazión. Cuando se baja o se sube el fader de canal, el DAW realiza una simple multiplicación que no afecta en nada a la calidad del archivo de sonido. La multiplicación a 64 bit es más precisa que a 32, pero la diferencia está muy por debajo de lo que podemos distinguir. Es decir, que tanto a 32 como a 64 bit la calidad de un archivo de sonido de 24 bits permanece inalterada, esté donde esté situado el fader de canal.

4. El mixbus de un DAW float no satura nunca. Para “saturarlo”, la suma de todos los canales que le envían sonido simultáneamente tendría que llegar a +770 dBFS (en float 32 bit). Esto es prácticamente imposible. Esto implica que no hay que preocuparse por dónde ponemos los fader de canal, no importa lo altos o bajos que estos fader estén, la suma/mezcla que hace el DAW en el mixbus estará libre de ruidos o saturaciones. (Evidentemente, me refiero al mixbus en sí, no a los ruidos de los sonidos o procesos que se pueden hacer a la hora de mezclar).

5. Zona crítica 1: entrada y salida del canal Master. Si la suma de todos los sonidos simultáneos que nos da el mixbus es, por ejemplo, +14 dBFS, es evidente que no podemos hacer un render a un archivo de 24 bits, ya que el máximo, tanto a 24 como a 16 bits es 0 dBFS.
Los slots para los plugins del canal master de los DAW float suelen estar justo a la salida del mixbus. Esto puede ser diferente con cada DAW por lo que es conveniente que cada uno lo mire en el suyo. Lo importante es saber que si salimos del mixbus a +14 dBFS es conveniente “recalibrar” esta salida a los dBFS que nos convenga para que el primer plugin del canal master trabaje sin problemas. Es una buena práctica insertar como primer plugin del canal master un plugin de volumen. Como he dicho antes, cambiar el volumen en float es una simple multiplicación que no afecta en nada al sonido. Este primer plugin de volumen nos servirá para atenuar, en caso de salir del mixbus por encima de 0 dBFS o para subir el volumen en caso de que salgamos demasiado bajos. En ambos casos la calidad de sonido no se verá afectada.
Si después de procesar nuestra mezcla con varios plugins vemos que se nos vuelve a escapar algún decibelio por encima de 0 dBFS, podemos usar el fader del master para corregirlo, el fader del master es otra simple multiplicación que no afecta al sonido en nada y se puede mover libremente.
Esto mismo es aplicable si se va a hacer una submezcla, o una mezcla por stems. Es conveniente que el primer plugin de cada stem sea un plugin de volumen para recalibrar al nivel de entrada del primer plugin de proceso. (Si no hay proceso de subgrupo o stem, no haría falta poner el plugin de volumen).
La idea básica es: sólo es necesario recalibrar el nivel del mixbus si se va a entrar en algún plugin (o hardware externo), para submezcla o master, o se va a hacer un render a 24 o 16 bits.

6. Zona crítica 2: entrada y salida de los plugins y hardware externo insertados en el canal. Todos los plugins son diferentes y algunos pueden incluir limitaciones o clip a 0 dBFS. Otros no, y podrán trabajar con niveles por encima de 0 dBFS sin problemas ni distorsiones. Cada uno debe comprobar por sí mismo cómo trabajan sus plugins. Para curarse en salud, lo normal es entrar a un plugin en valores que no superen los 0 dBFS. Si el plugin no tiene ajuste de nivel de entrada, y no tolera valores superiores a 0 dBFS, se pone antes de él un plugin de volumen para calibrar la entrada a su nivel óptimo y problema resuelto. No hay que tener miedo a usar el plugin de volumen cuantas veces sea necesario, repito, es una simple multiplicación sin efectos secundarios en la calidad de sonido.
En la salida del plugin pasa lo mismo, algunos no toleran salir por encima de 0 dBFS mientras que otros pueden salir con valores superiores a 0 dBFS, sin por ello generar distorsión.
Lo importante es pensar que dentro de un plugin puede pasar cualquier cosa y por eso hay que estudiar cómo reacciona a los niveles de entrada y salida. Una vez fuera de él ya estamos en el espacio del mixbus float del DAW y cualquier valor de dB es aceptable.
Al salir hacia hardware externo hay que tener cuidado de no superar los 0 dBFS, ya que tanto lo convertidores DA, como las líneas digitales a 24 bits, no pueden superar esta cantidad. Para la entrada de los insertos hardware es lo mismo, el límite está en 0 dBFS.
(Los fader de canal suelen estar al final de la cadena de procesos-plugins, por eso la atenuación o amplificación del fader de canal no cambia la entrada de señal en la cadena de plugins).



En definitiva, espero que estos puntos os sirvan de ayuda a la hora de mezclar en vuestro DAW float. Son conceptos muy diferentes a lo habitual en el mundo analógico en el que subir el fader es casi sinónimo de aumentar la distorsión o temer pasarse y llegar al clip en el mixbus y bajarlo demasiado sería entrar en el rango peligroso del ruido de fondo. La suma en un DAW float está libre de estas limitaciones además de no añadir ni quitar nada al sonido de vuestro o vuestros preamplificadores favoritos.
La mezcla, como la cocina, necesita de ingredientes, estos ingredientes serán los plugins y el hardware externo.

Ahora podríamos comenzar a hablar del mundo de los plugins, sus distorsiones, su calidad de sonido, las emulaciones de hardware analógico, las EQ si de fase lineal o no... un mundo lleno de subjetividades en el que el gusto de cada cuál es el juez. Yo ahí no entro... en un mundo de opiniones todas tienen la misma posibilidad de estar equivocadas...

Saludos.


A la hogera!!! jejejeje...

No se tio, tienes toda la razon tecnica del mundo, todo correcto, es asi como funciona un DAW floatante, pero esto en mi opinion es hacer apologia de no llevar un gain staging (estructura de ganancias) logico.

Vienes a decir que da lo mismo que el bus de batera donde agrupamos todos las pistas de la misma, lo golpeemos con +30dBFS por que luego con bajar el volumen ya vale.. ok, es cierto, es lo bueno de un DAW float.. ¿pero para que coño vamos a hacer esto si luego tenemos que bajarlo con un plug de ganancia antes de alcanzar el primer plugin prefader de ese bus de grupo?? lo que esta claro esque si mi primer plug del bus de la batera es un compresor si el nivel de pico maximo esta siendo +30dBFS y el threshold es como maximo 0dBFS (yo no he visto plugins que esten preparados para trabajar por encima de 0dBFS) el plug te aplastara la señal totalmente.. ok no se pierde calidad y podriamos atenuar antes la sel con un plug, pero no seria mas logico mantener un nivel prefader "nominal" en todos los buses y canales y no tener que usar un plugin de ganancia para arreglar lo que has hecho mal en el paso anterior??

Si tu AD y tu DA solo te dejan ir hasta 0dBFS y los plugs estan preparados para trabjar con niveles maximos de 0dBFS y niveles RMS de entre -20dBFS y -10dBFS, por el simple echo de que el ruteo interno del DAW te permita subir hasta +700dBFS no significa que te tengas que despreocupar de tu esquema de ganacias, ya que a fin de cuentas, los cuellos de botella del AD, del DA y de los plugs estan ahi. En lugar de despreocuparse del esquema de ganancias y esperar a meter un plug de ganancia para arreglar el hecho de que el master te este clipando o que un plug te este aplastando la señal por que el threshold solo sube hasta 0dBFS, ¿por que no mantenemos un nivel RMS logico en pista, bus de grupo y bus master?

Creo que esta apologia que haces tu de no te preocupes de tu estructura de ganancias hasta que te veas en un problema y cuando pase, inserta un plugin de ganancia y solucionado, es la cosa mas anti-ergonomica que he visto en mi vida.. ¿No sera mas facil medir el nivel RMS de cada pista, bus de grupo y master e intentar mantenerlo alrededor de un nivel de referencia logico y similar al nivel nominal analogico unos 20dB por debajo de 0dBFS, y mantener este nivel en la cadena de procesado que le metas, como se ha hehco siempre en analogico????

por lo visto no has visto el video de Dave Hill, o si los has visto no te has enterado de mucho.. puede que sea el ingles, no se.

un saludo
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#156 por trapiche el 18/11/2010
Alguien escribió:
¿No sera mas facil medir el nivel RMS de cada pista, bus de grupo y master e intentar mantenerlo en la cadena de procesado que le metas, como se ha hehco siempre en analogico????


puede intentar verlo así:
puedes usar tu método tradicional de trabajo (que sigue siendo valido), o hacerlo "despreocupado" y con un golpe de "fader" acomodarlo luego...
Es otra opción mas. Que alguien la use o no, no creo que lleve a la muerte a nadie...
(Solo que ahora esta disponible)
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--23349--
#157 por --23349-- el 18/11/2010
Alguien escribió:


puede intentar verlo así:
puedes usar tu método tradicional de trabajo (que sigue siendo valido), o hacerlo "despreocupado" y con un golpe de "fader" acomodarlo luego...
Es otra opción mas. Que alguien la use o no, no creo que lleve a la muerte a nadie...
(Solo que ahora esta disponible)


El problema es que los plugs de un canal o de un bus son PRE-FADER, si tu tienes el bus de bateria con un nivel mostruoso, pasara atraves de todos los plugs de ese bus con ese monstruoso nivel, y si, despues de ser machacado por todos los plugs, finalmente, podras usar el Fader del bus para bajar ese nivel.. Asi que tendras que insertar un plugin de ganacia, con el fader no te vale.

Los fader son para decidir cuanto le mandas al bus master o al bus de grupo, no para ajustar el nivel que le llega a los plugs de ese canal o bus

un saludo
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#158 por Daniel Ramos el 18/11/2010
Hace poco rendericé una mezcla a formato wav que tenía los niveles en el canal master por encima del cero (y bastante por encima picando en rojo con cojones), con un nivel RMS de -6dB (eso está bien para la loudness war, ¿no? :mrgreen: ) y no escuchaba al renderizar clip ninguno, además sin aplicar ningún plugin externo.

La subí por otro hilo preguntando otra serie de cosas. Tengo curiosidad de porqué ocurre esto así y aunque me alegro de que así sea... no entiendo nada o igual ya no oigo nada.

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#159 por trapiche el 18/11/2010
Alguien escribió:
....... hay otros muchos factores que al final cuentan/influyen , y como sucede con todos los elementos que intervienen en una cadena de audio (o en un proceso de grabación y mezcla) es imposible dar con una solución perfecta, libre de otros problemas ,y siempre hay que optar por soluciones de compromiso................ que esto solo es,... la parte de un todo y que sacar conclusiones solo de un test de una pequeña parte de un sistema no significa nada aislado de el re

Para comprender un problema una buena estrategia puede ser "dividirlo" y aislar las variables ("divide y vencerás"). Creo que la prueba muestra con éxito que la "variable" suma de un DAW es altamente neutra. La influencia del AD DA, la ergonomia, ventajas de alienalidades y ETC... son otros temas (interesantes) que requerirán -pienso- otro tipo de experimentos-pruebas y ver como se relacionan entre si (mas pruebas)
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#160 por A800MKIII el 18/11/2010
SweetLossy escribió:
A800MKIII escribió:

Claro esta que también es muy revelador conocer cuales son tus referencias "analógicas"... un mezclador Uher a pilas, un grabador Fostex R8 y un Grabador TASCAM estereo =D> (todos ellos "grandes" ejemplos de la excelencia del analógico... sin duda alguna :wink: )

... y la SSL Custom de Real World... entre otras... :) :) :) (cierto que la Raindirk aún no la tengo).

Todas las SSL (exceptuando los nuevos modelos "pequeños") son Custom (al igual que muchas mesas de estudio incluyendo la Raindirk) :wink:
Por cierto no sabia que se podían coleccionar mesas :wink: ya que yo tengo unas cuantas repetidas...no yo por comentar :mrgreen:

SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

Y para rematar todo este cocido, no eres técnico de sonido y desarrollas software para aplicaciones de audio,... una vez mas =D>

Sí soy técnico de sonido. Lo que no soy es "botonauta".

Si fueses realmente técnico de sonido, no dirías lo que estas diciendo,y por supuesto ya que sabrías de la importancia de mantener un correcto Gain staging , ya sea este en un sistema analógico, digital o mixto y ya sea este de 32 o de 40 o de 64 bits con coma flotante... a no ser que quieras demostrar lo divertido que es convertir una mezcla en caos total o estes deseando hacer la mezcla mas dificil y absurda de la historia con la pretensión de entrar en algún libro de récords :wink: .
SweetLossy escribió:

A800MKIII escribió:

P.D.: tu teste aplicado a una mesa analógica... ES una chorrada como un piano de cola...o mejor dicho como este piano de cola:

Me quedo con las palabras de Omar Litte, que te han definido a la perfección:
Omar Little escribió:
Veo que lo unico que te interesa es tener razon.


Yo no lo habría expresado mejor de una manera tan clara y concisa.

:yeah:

demuéstrame que eso no es así y te creeré... mientras tanto, mucho me temo que el tamaño del piano solo sigue aumentando :wink: de todas formas no se trata de tener razón, aquí lo que es un tanto absurdo es defender cosas que por mucha corrección "técnica" que parezcan tener... se caen por su propio peso, un correcto gain staging dentro de un DAW es obligado, si queremos obtener resultados de mezcla satisfactorios SI o SI (al menos a día de hoy)
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#161 por trapiche el 18/11/2010
Alguien escribió:
ra atraves de todos los plugs de ese bus con ese monstruoso nive........ Asi que tendras que insertar un plugin de ganacia

si...se podría usar un plug de ganancia (no veo ningún problema en ello), pero en la DAW que yo uso no necesito eso porque directamente tiene un "trim" incorporado antes del "send" de los "fxs" (y también después de ello) también tiene medidores para esta tarea....
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Puede intentar verlo así:
tienes una mezcla que te gusta, pero a quedado un poco "pasada de nivel master" (o también baja) , no hay ningún problema o desventaja de solo arreglarla con un "golpe de fader".
Es una practica totalmente compatible con una forma de trabajo mas "clásico" (por llamarle de alguna forma)
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#162 por A800MKIII el 18/11/2010
Superdot escribió:
SweetLossy escribió:
Hola Hispasónicos,
Me gustaría hacer una pequeña recopilación de lo que he querido comunicaros con los test propuestos.

1. La suma en un DAW float es transparente. Esto quiere decir que respetará el sonido que le pongáis, venga éste de una entrada en tiempo real o un archivo del disco duro. Si grabáis con buenos micrófonos y preamplificadores, la suma/mezcla que hace el DAW de todos ellos respetará exactamente el sonido entregado. No añadirá nada.
En mi opinión, este es un buen punto de partida a la hora de mezclar, ya que siempre se podrá añadir el “color” que uno crea necesario con plugins o hardware externo insertado en pista.

2. El fader de canal de un DAW float no satura nunca. Esto es importante. Quiere decir que no habrá problemas si el medidor de pista nos marca +1.5 dB en rojo. Esto no significa distorsión, sino que la señal se pasa 1.5 dB del punto de calibración, que es 0dB=0dBFS. De hecho, el límite por arriba está en +770 dBFS, en float 32 bit. Esta cantidad no la alcanzaréis nunca.

3. Bajar el fader de cada canal no implica ruido de fondo o ruido de cuantizazión. Cuando se baja o se sube el fader de canal, el DAW realiza una simple multiplicación que no afecta en nada a la calidad del archivo de sonido. La multiplicación a 64 bit es más precisa que a 32, pero la diferencia está muy por debajo de lo que podemos distinguir. Es decir, que tanto a 32 como a 64 bit la calidad de un archivo de sonido de 24 bits permanece inalterada, esté donde esté situado el fader de canal.

4. El mixbus de un DAW float no satura nunca. Para “saturarlo”, la suma de todos los canales que le envían sonido simultáneamente tendría que llegar a +770 dBFS (en float 32 bit). Esto es prácticamente imposible. Esto implica que no hay que preocuparse por dónde ponemos los fader de canal, no importa lo altos o bajos que estos fader estén, la suma/mezcla que hace el DAW en el mixbus estará libre de ruidos o saturaciones. (Evidentemente, me refiero al mixbus en sí, no a los ruidos de los sonidos o procesos que se pueden hacer a la hora de mezclar).

5. Zona crítica 1: entrada y salida del canal Master. Si la suma de todos los sonidos simultáneos que nos da el mixbus es, por ejemplo, +14 dBFS, es evidente que no podemos hacer un render a un archivo de 24 bits, ya que el máximo, tanto a 24 como a 16 bits es 0 dBFS.
Los slots para los plugins del canal master de los DAW float suelen estar justo a la salida del mixbus. Esto puede ser diferente con cada DAW por lo que es conveniente que cada uno lo mire en el suyo. Lo importante es saber que si salimos del mixbus a +14 dBFS es conveniente “recalibrar” esta salida a los dBFS que nos convenga para que el primer plugin del canal master trabaje sin problemas. Es una buena práctica insertar como primer plugin del canal master un plugin de volumen. Como he dicho antes, cambiar el volumen en float es una simple multiplicación que no afecta en nada al sonido. Este primer plugin de volumen nos servirá para atenuar, en caso de salir del mixbus por encima de 0 dBFS o para subir el volumen en caso de que salgamos demasiado bajos. En ambos casos la calidad de sonido no se verá afectada.
Si después de procesar nuestra mezcla con varios plugins vemos que se nos vuelve a escapar algún decibelio por encima de 0 dBFS, podemos usar el fader del master para corregirlo, el fader del master es otra simple multiplicación que no afecta al sonido en nada y se puede mover libremente.
Esto mismo es aplicable si se va a hacer una submezcla, o una mezcla por stems. Es conveniente que el primer plugin de cada stem sea un plugin de volumen para recalibrar al nivel de entrada del primer plugin de proceso. (Si no hay proceso de subgrupo o stem, no haría falta poner el plugin de volumen).
La idea básica es: sólo es necesario recalibrar el nivel del mixbus si se va a entrar en algún plugin (o hardware externo), para submezcla o master, o se va a hacer un render a 24 o 16 bits.

6. Zona crítica 2: entrada y salida de los plugins y hardware externo insertados en el canal. Todos los plugins son diferentes y algunos pueden incluir limitaciones o clip a 0 dBFS. Otros no, y podrán trabajar con niveles por encima de 0 dBFS sin problemas ni distorsiones. Cada uno debe comprobar por sí mismo cómo trabajan sus plugins. Para curarse en salud, lo normal es entrar a un plugin en valores que no superen los 0 dBFS. Si el plugin no tiene ajuste de nivel de entrada, y no tolera valores superiores a 0 dBFS, se pone antes de él un plugin de volumen para calibrar la entrada a su nivel óptimo y problema resuelto. No hay que tener miedo a usar el plugin de volumen cuantas veces sea necesario, repito, es una simple multiplicación sin efectos secundarios en la calidad de sonido.
En la salida del plugin pasa lo mismo, algunos no toleran salir por encima de 0 dBFS mientras que otros pueden salir con valores superiores a 0 dBFS, sin por ello generar distorsión.
Lo importante es pensar que dentro de un plugin puede pasar cualquier cosa y por eso hay que estudiar cómo reacciona a los niveles de entrada y salida. Una vez fuera de él ya estamos en el espacio del mixbus float del DAW y cualquier valor de dB es aceptable.
Al salir hacia hardware externo hay que tener cuidado de no superar los 0 dBFS, ya que tanto lo convertidores DA, como las líneas digitales a 24 bits, no pueden superar esta cantidad. Para la entrada de los insertos hardware es lo mismo, el límite está en 0 dBFS.
(Los fader de canal suelen estar al final de la cadena de procesos-plugins, por eso la atenuación o amplificación del fader de canal no cambia la entrada de señal en la cadena de plugins).



En definitiva, espero que estos puntos os sirvan de ayuda a la hora de mezclar en vuestro DAW float. Son conceptos muy diferentes a lo habitual en el mundo analógico en el que subir el fader es casi sinónimo de aumentar la distorsión o temer pasarse y llegar al clip en el mixbus y bajarlo demasiado sería entrar en el rango peligroso del ruido de fondo. La suma en un DAW float está libre de estas limitaciones además de no añadir ni quitar nada al sonido de vuestro o vuestros preamplificadores favoritos.
La mezcla, como la cocina, necesita de ingredientes, estos ingredientes serán los plugins y el hardware externo.

Ahora podríamos comenzar a hablar del mundo de los plugins, sus distorsiones, su calidad de sonido, las emulaciones de hardware analógico, las EQ si de fase lineal o no... un mundo lleno de subjetividades en el que el gusto de cada cuál es el juez. Yo ahí no entro... en un mundo de opiniones todas tienen la misma posibilidad de estar equivocadas...

Saludos.


A la hogera!!! jejejeje...

No se tio, tienes toda la razon tecnica del mundo, todo correcto, es asi como funciona un DAW floatante, pero esto en mi opinion es hacer apologia de no llevar un gain staging (estructura de ganancias) logico.

Vienes a decir que da lo mismo que el bus de batera donde agrupamos todos las pistas de la misma, lo golpeemos con +30dBFS por que luego con bajar el volumen ya vale.. ok, es cierto, es lo bueno de un DAW float.. ¿pero para que coño vamos a hacer esto si luego tenemos que bajarlo con un plug de ganancia antes de alcanzar el primer plugin prefader de ese bus de grupo?? lo que esta claro esque si mi primer plug del bus de la batera es un compresor si el nivel de pico maximo esta siendo +30dBFS y el threshold es como maximo 0dBFS (yo no he visto plugins que esten preparados para trabajar por encima de 0dBFS) el plug te aplastara la señal totalmente.. ok no se pierde calidad y podriamos atenuar antes la sel con un plug, pero no seria mas logico mantener un nivel prefader "nominal" en todos los buses y canales y no tener que usar un plugin de ganancia para arreglar lo que has hecho mal en el paso anterior??

Si tu AD y tu DA solo te dejan ir hasta 0dBFS y los plugs estan preparados para trabjar con niveles maximos de 0dBFS y niveles RMS de entre -20dBFS y -10dBFS, por el simple echo de que el ruteo interno del DAW te permita subir hasta +700dBFS no significa que te tengas que despreocupar de tu esquema de ganacias, ya que a fin de cuentas, los cuellos de botella del AD, del DA y de los plugs estan ahi. En lugar de despreocuparse del esquema de ganancias y esperar a meter un plug de ganancia para arreglar el hecho de que el master te este clipando o que un plug te este aplastando la señal por que el threshold solo sube hasta 0dBFS, ¿por que no mantenemos un nivel RMS logico en pista, bus de grupo y bus master?

Creo que esta apologia que haces tu de no te preocupes de tu estructura de ganancias hasta que te veas en un problema y cuando pase, inserta un plugin de ganancia y solucionado, es la cosa mas anti-ergonomica que he visto en mi vida.. ¿No sera mas facil medir el nivel RMS de cada pista, bus de grupo y master e intentar mantenerlo alrededor de un nivel de referencia logico y similar al nivel nominal analogico unos 20dB por debajo de 0dBFS, y mantener este nivel en la cadena de procesado que le metas, como se ha hehco siempre en analogico????

por lo visto no has visto el video de Dave Hill, o si los has visto no te has enterado de mucho.. puede que sea el ingles, no se.

un saludo

Hola Superdot
Claro como el agua :ook:
Un saludo

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#163 por A800MKIII el 18/11/2010
trapiche escribió:
Alguien escribió:
¿No sera mas facil medir el nivel RMS de cada pista, bus de grupo y master e intentar mantenerlo en la cadena de procesado que le metas, como se ha hehco siempre en analogico????


puede intentar verlo así:
puedes usar tu método tradicional de trabajo (que sigue siendo valido), o hacerlo "despreocupado" y con un golpe de "fader" acomodarlo luego...
Es otra opción mas. Que alguien la use o no, no creo que lleve a la muerte a nadie...
(Solo que ahora esta disponible)

Hola trapiche,
Es una gran idea, total para que hacer las cosas de una forma lógica, y usando el sentido común, si total...si suena mal siempre habrá alguien a quien echarle la culpa :wink:
Un saludo

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#164 por SweetLossy el 18/11/2010
HDerickH escribió:
sweetlossy pero que no sature matemáticamente como tu dices (cosa que desconozco) no significa que no suena peor y/o aplastado al superar el 0, por que esto es muy facil de comprobar, haz un mastering (de cualquier cancion) que no supere el 0, y otro que lo supere 2-3 db o mas, y veras cual suena mas natural y/o mejor.

Al hacer el mastering seguramente tu último plugin sea un maximizador que tiene un clipper es su estructura interna para evitar que nada pase del nivel que pongas en el Threshold.
Esto es una característica del plugin en cuestión y no del sumador del DAW.
Este maximizador clipea a 0 dBFS porque no puede permitir valores superiores cuando renderices a 24 bit o 16 bit.
24 y 16 bit son "coma fija" y su valor máximo es 0 dBFS.
Float o "coma flotante", es un sistema numérico en el que puedes representar muchos más números. En float al número 1 de le ha hecho corresponder con 0 dBFS. Pero este sistema numérico puede ir más allá del número uno, de hecho puede representar números más allá de 30 ceros, que ya no son millones, ni billones, es mucho, muchísimo más, son esos +770 dBFS de los que hablo.
Por esto pasarte de 0 dBFS en float no es saturar, el sonido sigue igual sin distorsión de ningún tipo. En cambio en coma fija, 24 ó 16 bits sí lo es, porque a partir de 0 dBFS ya se pueden representar más números.

monarca escribió:
HDerickH escribió:
sweetlossy pero que no sature matemáticamente como tu dices (cosa que desconozco) no significa que no suena peor y/o aplastado al superar el 0, por que esto es muy facil de comprobar, haz un mastering (de cualquier cancion) que no supere el 0, y otro que lo supere 2-3 db o mas, y veras cual suena mas natural y/o mejor.


Pero creo que ahí estaríamos hablando de las zonas criticas a considerar según sweetlossy.


Exacto. El DAW no es el problema. El problema son los plugins y su estructura interna y las conversiones a 24 bit como cuando se hacen insertos de hardware ADDA o DD por AES, o al masterizar, ya que el Maximizador final no te va a dejar pasarte de 0 dBFS.
Si uno es consciente de esta flexibilidad al mezclar y de no asustarse con las luces rojas de los fader de canal, se puede trabajar sin tantos quebraderos de cabeza: que te pasas en una submezcla, pues corrijes con un plugin de volumen y listo.

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#165 por A800MKIII el 18/11/2010
Alliver escribió:
Hace poco rendericé una mezcla a formato wav que tenía los niveles en el canal master por encima del cero (y bastante por encima picando en rojo con cojones), con un nivel RMS de -6dB (eso está bien para la loudness war, ¿no? :mrgreen: ) y no escuchaba al renderizar clip ninguno, además sin aplicar ningún plugin externo.

La subí por otro hilo preguntando otra serie de cosas. Tengo curiosidad de porqué ocurre esto así y aunque me alegro de que así sea... no entiendo nada o igual ya no oigo nada.

Hola Alliver,
La respuesta es la B ("igual ya no oigo nada") si pasa de 0 dBFS tu master,... siempre va a haber distorsión... si o si ( y máxime cuando pasa con cojones :wink: )
Un saludo

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