Suma en DAW: la prueba del algodón.

#166 por trapiche el 18/11/2010
Alguien escribió:
un correcto gain staging dentro de un DAW es obligado

Es que creo que eso no ha cambiado!!
la idea es que hay otras alternativas, solo eso, pero lo niveles deberán ser ajustados correctamente o el resultado no sera el esperado...
Son dos posibilidades distintas pero con el mismo fin....abre la puerta a otra forma de trabajar, solo eso.

Alguien escribió:
Es una gran idea, total para que hacer las cosas de una forma lógica, y usando el sentido común, si total...si suena mal siempre habrá alguien a quien echarle la culpa

no veo ningún problema de lógica y sentido común en usarlo (estando disponible)
Subir
#167 por SweetLossy el 18/11/2010
Superdot escribió:


El problema es que los plugs de un canal o de un bus son PRE-FADER, si tu tienes el bus de bateria con un nivel mostruoso, pasara atraves de todos los plugs de ese bus con ese monstruoso nivel, y si, despues de ser machacado por todos los plugs, finalmente, podras usar el Fader del bus para bajar ese nivel.. Asi que tendras que insertar un plugin de ganacia, con el fader no te vale.

Los fader son para decidir cuanto le mandas al bus master o al bus de grupo, no para ajustar el nivel que le llega a los plugs de ese canal o bus

un saludo


Exacto PRE-FADER, por eso lo primero a poner es un plugin de volumen, como he dicho, y calibrar al valor del primer plugin del bus. De esta forma es más rápido, no tienes que preocuparte nada más que de bajar o subir el valor de ganancia de este primer plugin... incluso hasta lo puedes automatizar, para darle un poco más "chicha" al compresor, cosa que con tu método tendrías que cambiar la automatización de las seis o dieciséis pistas que tengas de la batería... es decir ganas un control pre-gain para los efectos del bus en cuestión.
En float no pasa nada por poner muchos plugins de volumen, al contrario que en analógico que cada etapa de ganancia suma distorsión.

El DAW permite otra forma de trabajar, diferente, ni mejor ni peor. Cada uno que pruebe y decida por sí mismo.

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

Subir
#168 por Daniel Ramos el 18/11/2010
Pues iré al otorrino. :D :D :D

Esta es la prueba a la que me refería y de la cual ya me diste tu opinión A800MKIII (gracias de nuevo). Está a mitad de la página 6.

que-frecuencias-cortar-grabando-guitarras-con-distorsion-t323064-75.html

Yo no oigo clips y las mediciones que hice con el DIGICHECK recuerdo que andaban por -6dB RMS. Entonces, ya os podeis hacer una idea de cuánto pasaría el fade master del 0 porque no hay aplicados ni compresores, ni limitadores, ni nada de nada (los debo tener ya incluidos en mis oídos, que suerte :mrgreen: )

Esto que indico me ocurre con el Samplitude, sin embargo con el FL Studio sí que me clipeaba.

Adelanto que no tengo npi sobre estos temas. Sólo indico lo que me parece que es.

¿Alguien viene conmigo al otorrino?

Consejos vendo y para mí no tengo.

Subir
#169 por SweetLossy el 19/11/2010
Superdot escribió:


A la hogera!!! jejejeje...

... que viene el "Torquemada Team"... ¡herejes somos! :evil:

Superdot escribió:

... ok no se pierde calidad y podriamos atenuar antes la sel con un plug, pero no seria mas logico mantener un nivel prefader "nominal" en todos los buses y canales y no tener que usar un plugin de ganancia para arreglar lo que has hecho mal en el paso anterior??

¿ y no es más rápido insertar un plugin de volumen y ya está, sin tener en cuenta nada "nominal"? ¿No te das cuenta que la palabra "nominal" viene del concepto "sistema limitado"? Rango nominal viene de que "no es conveniente que te pases de ahí". Además, ¿por qué dices de haber hecho algo mal? En float no existen límites, aunque si quieres te los puedes fabricar tú. No hay ni bien ni mal porque no hay ni clipeo ni ruido de fondo. Esa es la libertad.

Superdot escribió:

Si tu AD y tu DA solo te dejan ir hasta 0dBFS y los plugs estan preparados para trabjar con niveles maximos de 0dBFS y niveles RMS de entre -20dBFS y -10dBFS, por el simple echo de que el ruteo interno del DAW te permita subir hasta +700dBFS no significa que te tengas que despreocupar de tu esquema de ganacias, ya que a fin de cuentas, los cuellos de botella del AD, del DA y de los plugs estan ahi. En lugar de despreocuparse del esquema de ganancias y esperar a meter un plug de ganancia para arreglar el hecho de que el master te este clipando o que un plug te este aplastando la señal por que el threshold solo sube hasta 0dBFS, ¿por que no mantenemos un nivel RMS logico en pista, bus de grupo y bus master?

Para mí es más rápido despreocuparme de todo lo relativo a esquemas generales de ganancias, prefiero concentrarme en lo musical y cuando llegue el momento del problema insertar un plugin de volumen, y ya está. El resultado será el mismo, sin ningún problema de distorsión o ruido, y además ganas tiempo para lo creativo.

Superdot escribió:

Creo que esta apologia que haces tu de no te preocupes de tu estructura de ganancias hasta que te veas en un problema y cuando pase, inserta un plugin de ganancia y solucionado, es la cosa mas anti-ergonomica que he visto en mi vida.. ¿No sera mas facil medir el nivel RMS de cada pista, bus de grupo y master e intentar mantenerlo alrededor de un nivel de referencia logico y similar al nivel nominal analogico unos 20dB por debajo de 0dBFS, y mantener este nivel en la cadena de procesado que le metas, como se ha hehco siempre en analogico????

No. ...y además la Tierra gira alrededor del Sol, así que a la hoguera :) :)

Superdot escribió:

por lo visto no has visto el video de Dave Hill, o si los has visto no te has enterado de mucho.. puede que sea el ingles, no se.

"Torquemada Team dixit"...
(... que conste que lo de la hoguera lo has dicho tú... :roll: )

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

Subir
#170 por A800MKIII el 19/11/2010
HDerickH escribió:
Alguien escribió:
-No existe en el mercado ningún DAC capaz de rendir el mismo rango dinámico de una señal completa de 24 bits (144 dB's)

Me parece que hay uno que llega a los 150-155 dbA, se llama stagetec
http://www.stagetec.com/web/en/audio-te ... tions.html
No mires el precio, los lavry gold y prism dream son baratos comparados con estos.

Hola HDerickH,
En realidad eso que muestras es un ADC no un DAC de todas formas una vez mas las especificaciones tecnicas son en muchos casos fáciles de "adulterar" a conveniencia de el fabricante, ya que los métodos de medida, dejan la puerta abierta a múltiples variables. Para entender este fenómeno podemos ver esto:
Alguien escribió:
Objectively comparing pro audio signal processing products is often impossible. Missing on too many data sheets are the conditions used to obtain the published data. Audio specifications come with conditions. Tests are not performed in a vacuum with random parameters. They are conducted using rigorous procedures and the conditions must be stated along with the test results.

To understand the conditions, you must first understand the tests.

para continuar entendiendo como realizar correctamente todo tipo de mediciones asociadas con un equipo de audio leer el siguiente articulo http://www.rane.com/note145.html si estas condiciones no concurren a la hora de realizar las mediciones estas no significaran nada


de todas formas vamos a intentar mejor cual es el problema "real":
Alguien escribió:
"The overall DSP-based audio system dynamic range is only as good as it's weakest link."

In a DSP-based audio system, this means that any one of the following sources or devices in the audio signal chain will determine the dynamic range of the overall audio system [9]:
1. The "real world" analog input signal, typically from a microphone or line-level source
2. The A/D converter word size and conversion errors
3. DSP finite word length effects such as quantization errors resulting from truncation and rounding, and filter coefficient quantization
4. The D/A converter word size
5. The analog output circuitry connecting to a speaker
6. or, another device in the signal path that will further process the audio signal


So the choice of components and the digital filter implementation will also determine the overall quality of the processed signal. For example, if we have a 75 dB D/A converter and a DSP which can maintain 144 dB dynamic range, the overall 'System' dynamic range will still only be 75 dB. So the D/A converter is the limiting factor. Even thought the DSP would compute a given algorithm and maintain a result that had 122 dB of precision and dynamic range, the result would have to be truncated in order for the DAC to properly convert it back to an analog signal. Now, if the choice is made to high quality analog, ADC, and DAC components, wouldn't one want to be careful to ensure the signal quality is maintained by the DSP algorithm? Care must then be taken in a digital system to ensure the DSP is not the weakest chain in the 'signal chain'.

"For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC."

If a digital signal processing algorithm produces quantization noise artifacts which are above the noise floor of the input signal, then these artifacts will be audible under certain circumstances, especially when an input signal is of low intensity or limited frequency. Therefore, whatever the dynamic range of a high-quality audio input, be it 16-, 20- or 24-bit input samples, the digital processing which is performed on it should be designed to prevent processing noise from reaching levels at which it may appear above the noise floor of the input, and thus become audible content [see 2-Wilson and 5-Chen]. For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC. In order for the DSP to maintain the SNR established by the A/D converter, all intermediate DSP calculations require the use of higher precision processing greater than the input sample word-size [see 2-Wilson, 3-Dattorro, 4-Zolzer, 5-Chen, 6-Kloker, Lindsley & Thompson].

What are the dynamic ranges that must be maintained for CD-quality and Professional-quality audio designs? Fielder [9] demonstrated the dynamic range requirements for consumer CD audio requires 16-bit conversion/processing while the minimum requirement for professional audio is 20-bits (based on perceptual tests performed on human auditory capabilities). Traditional dynamic range application requirements for high-fidelity audio processing can be categorized into two groups:
· 'Consumer CD-Quality' audio systems uses 16-bit conversion with typical dynamic ranges between 85-93 dB.
· 'Professional-Quality' audio systems uses 20-24 bit conversion with dynamic ranges between 110-122 dB.

Para entender mas sobre todo esto:http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/sharc/processors/technical-articles/relationship_data_word_size_dynamic_range/resources/fca.html

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
Baneado
#171 por davidlopez el 19/11/2010
Hola SweetLossy,

Te hablo desde la ignorancia, pero personas como yo que no estamos tan puestos en el asunto ni tenemos tu maravillosa experiencia, entendemos que lo importante de la música es que salga a 120 dB, o al menos cerca del umbral del dolor...

Entonces el objetivo es aumentar el número de bits de procesado, plugins mágicos y milagrosos que arreglen las anchoas, y todo ello sin saturación o distorsión...Ya que nada satura, y como no satura podemos ir al límite de los límites...Lo importante es llegar al máximo de volumen, porque así podremos quedarnos sordos...Y quién no desea quedarse sordo...Yo creo que es el objetivo de cualquier persona aficionada a la música...Cuantos más sordos, más volumen tendremos que subir, y más aumentará el rango audible...Quizás consigamos llegar algún día a los 1000 dB...No habrá problemas, porque nada satura...Nuestros oídos tampoco saturan...Y menos un DAW float...

Habrá que ir pensando en hacer faders con la cota mínima situada en 24dB, y la máxima 1000dB...Y que los silencios se reproduzcan a 80dB, para que no haya nunca descanso...

Otra posibilidad es sustituir los faders por plugins...O mejor por qué no sustituimos a los humanos por plugins...Porque los plugins son capaces de soportar más dB, son más guays :D

¡Arriba los plugins!¡Viva los ordenadores! Las máquinas son matemáticas... La música es algo más que numeritos...Cuando los plugins sientan al escuchar música, entonces hablaremos...

Un saludo
Subir
#172 por SweetLossy el 19/11/2010
davidlopez escribió:
Hola SweetLossy,

Te hablo desde la ignorancia, pero personas como yo que no estamos tan puestos en el asunto ni tenemos tu maravillosa experiencia, entendemos que lo importante de la música es que salga a 120 dB, o al menos cerca del umbral del dolor...

Entonces el objetivo es aumentar el número de bits de procesado, plugins mágicos y milagrosos que arreglen las anchoas, y todo ello sin saturación o distorsión...Ya que nada satura, y como no satura podemos ir al límite de los límites...Lo importante es llegar al máximo de volumen, porque así podremos quedarnos sordos...Y quién no desea quedarse sordo...Yo creo que es el objetivo de cualquier persona aficionada a la música...Cuanto más sordos, más volumen tendremos que subir, y más aumentará el rango audible...Quizás consigamos llegar algún día a los 1000 dB...No habrá problemas, porque nada satura...Y menos un DAW float...

Habrá que ir pensando en hacer faders con la cota mínima situada en 24dB, y la máxima 1000dB...Y que los silencios se reproduzcan a 80dB, para que no haya nunca descanso...

Otra posibilidad es sustituir los faders por plugins...O mejor por qué no sustituimos a los humanos por plugins...Porque los plugins son capaces de soportar más dB, son más guays :D

¡Arriba los plugins!¡Viva los ordenadores! Las máquinas son matemáticas... La música es algo más que numeritos...Cuando los plugins sientan al escuchar música, entonces hablaremos...

Un saludo


Wow!! Me he quedado sin aliento. :D :D
El TAC que salvó la vida a un amigo mío está controlado por un ordenador que trabaja con algoritmos no muy diferentes de los del análisis espectral del sonido. Ya ves, le detectó un tumor, le operaron y ahora sigue yendo de fiesta y bebiendo cerveza.
La vida es algo más que un ordenador, pero él no existiría de no ser por ese programa informático.

Claro que la música es más que las máquinas. Nadie dice lo contrario, pero cuanto "menos máquina", "más música" y una máquina con menos problemas es más musical que una con más problemas.

Con un portátil de 1200 euros, unos programas de 500 y un controlador de otros 500, todo en una mochila, puedes componer la música más maravillosa que te imagines, sin limitación de tiempo y lugar, rederizarlo a un archivo de sonido, enviarlo a internet y hacer que disfruten tu arte miles de personas...

¿Te parece poco lo que un ordenador con sus fríos algoritmos ofrece a un creador artístico?

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

Subir
Baneado
#173 por davidlopez el 19/11/2010
SweetLossy escribió:


Wow!! Me he quedado sin aliento. :D :D
El TAC que salvó la vida a un amigo mío está controlado por un ordenador que trabaja con algoritmos no muy diferentes de los del análisis espectral del sonido. Ya ves, le detectó un tumor, le operaron y ahora sigue yendo de fiesta y bebiendo cerveza.
La vida es algo más que un ordenador, pero él no existiría de no ser por ese programa informático.

Claro que la música es más que las máquinas. Nadie dice lo contrario, pero cuanto "menos máquina", "más música" y una máquina con menos problemas es más musical que una con más problemas.

Con un portátil de 1200 euros, unos programas de 500 y un controlador de otros 500, todo en una mochila, puedes componer la música más maravillosa que te imagines, sin limitación de tiempo y lugar, rederizarlo a un archivo de sonido, enviarlo a internet y hacer que disfruten tu arte miles de personas...

¿Te parece poco lo que un ordenador con sus fríos algoritmos ofrece a un creador artístico?



Conclusiones:

- La vida no existía antes de 1945...Porque no existían los ordenadores...Me pregunto cómo he podido nacer si el origen del Universo se establece en 1945...
- Con 2.200€ + los gastos de mochila se puede componer la música más maravillosa que imaginemos...No sé qué hacen cientos de fabricantes que venden cosas super caras, malgastan su tiempo en la fabricación de mesas, de productos, diseño de amplificadores, desarrollo de la electrónica de potencia, audio, instrumentos, etc... Son todos tontos...Si por 2.200€ se consigue la perfección...Y más allá no hay nada...
- Con 2.200€ se puede construir un Fórmula 1, por lo que mañana mismo voy a llamar a Fernando Alonso, y le voy a proponer un proyecto del diseño definitivo del mejor coche del mercado por 2.200€. Estoy convencido de que no dudará de mi profesionalidad. Yo le voy a dar el mejor Fórmula 1 del mundo por 2.200€, y le voy a garantizar que no va a distorsionar, y que con un par de plugins el año que viene será campeón...
- Lo importante en Fórmula 1 no es el trabajo de ingeniería, ni el equipo humano, ni las habilidades del propio piloto...Lo importante es saber que los ordenadores diseñan automáticamente el mejor coche de Fórmula 1 por 2.200€ y un par de plugins...
- Me pregunto entonces por qué unos coches corren más que otros...Si por 2.200€...

Te aseguro que la diferencia entre un coche y otro no son los ordenadores...Porque todos tienen los mismos ordenadores, los mismos plugins...¿pero tienen todos el mismo equipo humano? ¿tienen todos la misma capacidad crítica? ¿tienen todos el mismo talento tanto en el diseño aerodinámico, mecánico, como en el pilotaje?

Un saludo
Subir
#174 por A800MKIII el 19/11/2010
trapiche escribió:
Alguien escribió:
un correcto gain staging dentro de un DAW es obligado

Es que creo que eso no ha cambiado!!
la idea es que hay otras alternativas, solo eso, pero lo niveles deberán ser ajustados correctamente o el resultado no sera el esperado...
Son dos posibilidades distintas pero con el mismo fin....abre la puerta a otra forma de trabajar, solo eso.

Alguien escribió:
Es una gran idea, total para que hacer las cosas de una forma lógica, y usando el sentido común, si total...si suena mal siempre habrá alguien a quien echarle la culpa

no veo ningún problema de lógica y sentido común en usarlo (estando disponible)

Hola trapiche,
Por supuesto que la necesidad de realizar un correcto gain sataging no ha cambiado y al menos de momento no va a cambiar... de todas formas y para aclarar conceptos, ES imposible realizar una mezcla en los términos propuestos por SweetLossy sin que esto no suponga un autentico "ticket" para el caos.
Vamos a plantear una situación "real" :
A la hora de grabar estableceremos los niveles en nuestros previos de micrófono para obtener el mejor rendimiento y la mejor relación señal ruido, a la hora de hacer esto nos vamos a encontrar con el primer problema:
Muchos de nuestros previos de micrófono se encontraran en su nivel de "Clipping" antes de llegar a el nivel máximo admitido por nuestro ADC. Esto sera mas acusado con cierto tipo de sonidos percusivos y con alto contenido de altas frecuencias.
Un problema evidente al que nos enfrentaremos en esta fase es el que se producirá si no disponemos de instrumentos de medida analógicos (VU ) y solo disponemos de medidores digitales (problema que sera mas acusado si utilizamos equipos menos profesionales, o no pensados para trabajar a los niveles que hoy en día son posibles). Para entender mejor la problemática mira este gráfico:
meteringfaq.l.gif
de el siguiente articulo: http://www.soundonsound.com/sos/jun00/articles/metring.htm
Por lo tanto es recomendable utilizar valores "razonables" de ganancia en esta fase a pesar de que "comprometamos" en cierta medida la resolución de al audio que hemos grabado.
Si hemos ajustado de una manera "razonable" las ganancias en la fase de grabación de seguro terminaremos con unos audios "limpios" y libres de distorsión. Si este proceso se a realizado convenientemente nos encontraremos que nuestros niveles de mezcla no estarán muy alejados de el punto marcado como "0" en nuestros faders y de seguro tendremos pistas que aparecerán en los medidores entre el valor -12 y -6 en los puntos mas elevados de señal.
Con esta "situación" cuando insertemos un plugin no tendremos que preocuparnos de si hay que reducir el nivel a la entrada de el plugin ya que NO SERA NECESARIO (hemos eliminado de golpe una gran cantidad de pasos en nuestra mezcla :wink: ) cuando realicemos una operación insertando un EQ, Dinamica, etc... compensaremos para obtener el mismo nivel de salida que teníamos antes de insertarla, de esta forma nos libraremos de el efecto placebo que produce que una señal suene simplemente mas alta (nuestro oído es muy sensible a los cambios de volumen y nuestro cerebro tiende a interpretar que algo que suena mas alto es mejor :wink: )
Para mezclar utilizaremos LOS FADERS ... por que? pues por algo tan sencillo como que son la mejor herramienta disponible( sobre todo en su versión física :wink: y el motivo por el cual todos los que mezclan ITB recurren a una superficie de control CON FADERS) ademas es posible agruparlos y mover varios simultáneamente con facilidad ( eso es por lo que su uso se ha extendido :roll: ) . En el caso de ser necesario procesar varias pistas simultáneamente procederíamos a enviarlas a un subgrupo . Si el nivel fuese excesivo (cosa que difícilmente va a suceder si antes habíamos establecido una buena proporción de mezcla) procederíamos a ajustarlo o en el input del subgrupo o directamente con los faders de los instrumentos que deseamos procesar( para mantener su proporción de nivel procederíamos a crear un grupo de faders con los mismos) y realizaríamos la misma operación antes descrita al insertar el proceso que deseemos aplicar.
el mismo proceso serviría para el master, etc...
Si te fijas este sistema "clasico" tiene una ventaja evidente y de seguro es mas rápido y predecible que el de no cuidar nuestros niveles y ir insertando cada vez que tengamos un "problema" un plugin de ganancia (operación que de seguro va a llevarnos un tiempo que NO es necesario)
La función de un ingeniero de sonido es hacer "fácil" y eficiente su trabajo y que su trabajo no se traduzca en un coste adicional para el cliente (el tiempo cuesta dinero :wink: ) a demás al haber mantenido un lógico esquema de ganancias nos habremos asegurado de tener señales libres de distorsión innecesaria ( por supuesto la de un amplificador con distorsión ni cualquiera otra de índole estética no cuentan :wink: ) y nos proporcionara un flujo de trabajo que requerirá menor atención por nuestra parte y nos permitirá dos cosas: la primera no necesitar estar pendientes constantemente de los niveles cada vez que utilicemos un plugin y la segunda concentrarnos mas en la mezcla y en la visión estética de aquello que mezclamos, sin necesitar estar mirando constantemente la pantalla de nuestro ordenador.
Mezclar/grabar mirando la pantalla de un ordenador permanentemente, tiene una consecuencia nada buena para nuestra mezcla/grabación ya que nuestro cerebro esta "educado" para priorizar las señales visuales, sobre las auditivas (ese es posiblemente el motivo por el que muchos cuando quieren realmente apreciar aquello que escuchan, cierran los ojos o lo realizan la escucha en entornos con una baja iluminación)
De todas formas las herramientas han podido cambiar pero los objetivos siguen siendo los mismos. Comprender y entender cual es nuestra función dentro del proceso y como realizar la misma de manera eficiente, sigue siendo una necesidad.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#175 por sapristico el 19/11/2010
después de tanto sofismo de mercadillo...podría decir muchas cosas desde mi púlpito de cientfico con título, o desde mi altar de psicólogo aficionado....pero como van a chapar Hispa...sólo digo....menos samba e mais trabalhar.
Subir
#176 por SweetLossy el 19/11/2010
A800MKIII escribió:

ES imposible realizar una mezcla en los términos propuestos por SweetLossy sin que esto no suponga un autentico "ticket" para el caos.

Me resulta difícil ver que aún no tengas claro el tema de este hilo: estamos hablando de la suma dentro de un DAW float. Yo no hablo de “técnicas para una mezcla técnico-exquisitamente maravillosa”. Hablo de cómo funciona la suma interna en los DAW float, para que así cada uno mezcle como se le ponga, pero al menos sabiendo lo que hace y no imbuido de la mitología analógica. El único caos proviene de no saber y de no querer saber cómo funciona este nuevo mundo.

A800MKIII escribió:

Si este proceso se a realizado convenientemente nos encontraremos que nuestros niveles de mezcla no estarán muy alejados de el punto marcado como "0" en nuestros faders y de seguro tendremos pistas que aparecerán en los medidores entre el valor -12 y -6 en los puntos mas elevados de señal.
Con esta "situación" cuando insertemos un plugin no tendremos que preocuparnos de si hay que reducir el nivel a la entrada de el plugin ya que NO SERA NECESARIO (hemos eliminado de golpe una gran cantidad de pasos en nuestra mezcla )


Si el sonido entra directamente de un archivo de audio, como es tu caso, evidentemente no necesitarás insertar el plugin de volumen, ya que no hay archivos de audio, de 24 bit, que superen los 0dBFS.

Pareces entender que yo digo que hay que clipear el convertidor AD, y yo no digo eso. Digitalizando a peak -6dBFS, o menos, tienes de sobra para obtener un buen archivo de audio a 24 bit. No existen convertidores ADDA que den más de 0 dBFS. Los valores mayores a 0dBFS se dan dentro del DAW en la suma de todos los canales de la mezcla.

A800MKIII escribió:

En el caso de ser necesario procesar varias pistas simultáneamente procederíamos a enviarlas a un subgrupo . Si el nivel fuese excesivo (cosa que difícilmente va a suceder si antes habíamos establecido una buena proporción de mezcla) procederíamos a ajustarlo o en el input del subgrupo ...

¿Y qué crees que es un plugin de volumen situado en el primer slot de efectos de un subgrupo? Lo mismo que estás diciendo, una etapa de ganancia a la entrada del subgrupo, con la ventaja adicional de que ni distorsiona ni tiene headroom que la limite...

A800MKIII escribió:

...o directamente con los faders de los instrumentos que deseamos procesar( para mantener su proporción de nivel procederíamos a crear un grupo de faders con los mismos) y realizaríamos la misma operación antes descrita al insertar el proceso que deseemos aplicar.

¿Por qué aclaras “o directamente con los fader de los instrumentos que deseamos procesar”? ¿porque tal vez te hayas pasado y no lo puede soportar tu “input de subgrupo”?. En un DAW float nunca tendrás que tocar tus faders, porque nunca te pasarás. Un único plugin de volumen te lo resuelve todo. Las posiciones relativas de los fader estarán siempre a salvo de “retoques” por razones técnicas y por consiguiente, pérdidas de tiempo.


A800MKIII escribió:

Si te fijas este sistema "clasico" tiene una ventaja evidente y de seguro es mas rápido y predecible que el de no cuidar nuestros niveles y ir insertando cada vez que tengamos un "problema" un plugin de ganancia (operación que de seguro va a llevarnos un tiempo que NO es necesario) .

En mi experiencia distrae más “cuidar de los niveles” que simplemente atajar el problema únicamente cuando se presente. En una mezcla normal de unas 30 pistas puedes necesitar unos tres plugin de volumen: dos para dos subgrupos y uno para el master. A una media de 6 segundos por cada plugin, que es lo que se tarda en ponerlo en línea y calibrarlo, son 18 segundos.
18 segundos a cambio de tener que estar pendiente de no pasarse aquí o allí y que si quiero más de esto tengo que bajar esto otro... prefiero esos 18 segundos y centrarme más en lo musical (niveles relativos, efectos, paneo, eq) que en lo puramente técnico, (¿distorsionaré más si hago esto? ¿si subo aquí tendré bajar esto otro?)....

A800MKIII escribió:

La función de un ingeniero de sonido es hacer "fácil" y eficiente su trabajo y que su trabajo no se traduzca en un coste adicional para el cliente (el tiempo cuesta dinero ) a demás al haber mantenido un lógico esquema de ganancias nos habremos asegurado de tener señales libres de distorsión innecesaria...

En float no hay distorsión por flujo de ganancias pongas uno o 100 plugins de volumen.

A800MKIII escribió:

… y nos proporcionara un flujo de trabajo que requerirá menor atención por nuestra parte y nos permitirá dos cosas: la primera no necesitar estar pendientes constantemente de los niveles cada vez que utilicemos un plugin y la segunda concentrarnos mas en la mezcla y en la visión estética de aquello que mezclamos, sin necesitar estar mirando constantemente la pantalla de nuestro ordenador.

Al utilizar un plugin no significa que tengas que salir de él a +700 dB. Yo no digo eso. Digo que hay que estudiar el rango ideal de cada plugin y trabajar dentro de él. Pero lo que sí digo es que si te pasas de rango al salir de él no pasa nada, el techo está muy alto, y lo puedes solucionar con un simple plugin de volumen.

A800MKIII escribió:

Mezclar/grabar mirando la pantalla de un ordenador permanentemente, tiene una consecuencia nada buena para nuestra mezcla/grabación ya que nuestro cerebro esta "educado" para priorizar las señales visuales, sobre las auditivas (ese es posiblemente el motivo por el que muchos cuando quieren realmente apreciar aquello que escuchan, cierran los ojos o lo realizan la escucha en entornos con una baja iluminación).

O como hago yo, con un “Black Screen”, es decir, disparo un salvapantallas negro y muevo el controlador a ciegas, y sin ver números.

A800MKIII escribió:

De todas formas las herramientas han podido cambiar pero los objetivos siguen siendo los mismos. Comprender y entender cual es nuestra función dentro del proceso y como realizar la misma de manera eficiente, sigue siendo una necesidad.
Un saludo

Totalmente de acuerdo.
Y es lo que he pretendido con este hilo: dar a conocer lo límites de funcionamiento de la suma dentro de un DAW float para que cada uno desarrolle su propio “flujo de trabajo”, su propia técnica de mezcla, apoyado en las características únicas de la aritmética float (coma flotante).
Trasponer técnicas del mundo analógico al digital sin más no es lo correcto. El mundo digital es muy diferente.
¿Aprender del mundo analógico?, pues claro, aprender siempre es bueno, pero lo que no es bueno es repetir a ciegas las técnicas de un medio en el otro.
Mucha gente de mi entorno usa DAWs y cuando les digo que el color rojo del medidor del fader no significa que el canal esté distorsionando no se lo creen, se ven en la obligación de mover la automatización de varias pistas para darle “headroom” a la nueva pista. Están perdiendo el tiempo y trabajando a lo tonto simplemente por no saber que esa luz roja de clip no significa nada más que se han pasado de la calibración base, pero que no hay distorsión y que simplemente poniendo un plugin de volumen en el primer slot del canal master lo solucionan... 6 segundos, contra mover la automatización de varias pistas, o liarse haciendo un subgrupo que no necesitan, o subgrupos que se solapan...

Si conoces el medio sabrás solucionar un problema eficientemente cuando se te presente, es la primera ley de cualquier “ingeniería”.
Si te empeñas en trasponer tus conocimientos de lo analógico al mundo de los DAW float estarás trabajando y dando rodeos a lo tonto, es un nuevo mundo y deberías buscarte una nueva técnica, tal vez tu propia técnica, para sacarle todo el provecho y beneficios que ofrece.

Lo demás es querer negar una evidencia.

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

Subir
#177 por A800MKIII el 20/11/2010
SweetLossy escribió:
A800MKIII escribió:

ES imposible realizar una mezcla en los términos propuestos por SweetLossy sin que esto no suponga un autentico "ticket" para el caos.

Me resulta difícil ver que aún no tengas claro el tema de este hilo: estamos hablando de la suma dentro de un DAW float. Yo no hablo de “técnicas para una mezcla técnico-exquisitamente maravillosa”. Hablo de cómo funciona la suma interna en los DAW float, para que así cada uno mezcle como se le ponga, pero al menos sabiendo lo que hace y no imbuido de la mitología analógica. El único caos proviene de no saber y de no querer saber cómo funciona este nuevo mundo.
esto sigue y sigue y yo lo acorto que si no se hace esto eterno y si alguien lo quiere leer esta justo encima...

Hola SweetLossy,
Sabiendo el interés que tienes por este tema, te recomiendo que leas esta respuesta (que se encuentra dentro de un post altamente recomendable, de Gearslutz sobre destrucción de mitos y donde Paul Frindle intenta aclarar estos mitos... y otros muchos, y que de seguro te va a encantar leer... y no lo digo con segundas :wink: en serio es este http://www.gearslutz.com/board/music-computers/542885-paul-frindle-truth-myth.html aunque siempre esta bien recordar lo que el mismo Paul Frindle recalca que estas son solo opiniones personales )

de todas formas te pongo aqui parte de esta respuesta (por cierto larguísima con lo que solo te pongo la primera parte y después te dejo el link directo para seguir leyendo la respuesta completa, merece la pena :wink: )

Paul Frindle escribió:
bilbobaggins escribió:

Originally Posted by bilbobaggins View Post
Ahh shucks!! not at all-this is the best thread ever!

Truth or Myth!
I've often wondered about the argument that "digital plugins operate most effectively at 'a certain level' "

Some say 'peak to -6'
others say 'peak to -12'
Because 'digital processors work a lot like analogue processors and as such they have an optimum level at which they operate'

I've never really understood this..Is there something magic happening to the maths at these levels that doesn't happen at other levels?

And as an aside- is this also the reason why so many people espouse the idea that we should 'hit our converters to -9'

As an aside of the aside..what exactly should we be hitting our converters at? Is it -6 or -18? There's not much consensus on this!

I mean I do it cos I'm told to- but I can never understand why


Ok - this has become controversial and discussions about this have raged for years - and I feel that it's largely my fault :-(.

I originally presented the idea that operating at absolute max levels was one of the major reasons people obtained worse results ITB in comparison to analogue systems.

The primary reason for this IMVHO was a workflow issue, in that almost anything you did (apart from moving a fader down) resulted in higher peak levels - which would put on red lights and involve you in messing up your balance permanently to put them back out again.

Think EQing a track in the mix - the red light comes on (even if you've cut something) - so you have to reduce it - so it's now quieter in the mix and has messed up your balance and drastically interferes with your artistic instincts etc.. Are you really going to reduce the levels of every other track in your mix by the exact same amount to get back your original balance? Not likely :-(

All of this could be avoided by reducing your levels (with a trim plug at the head of your mix channel if required) and carrying on with the mixing without the distraction - much as analogue systems always did.

Analogue systems had headroom above max operating levels for a good reason, which the digital community growing from HD samplers and editors had entirely missed :-)
http://www.gearslutz.com/board/6016102-post260.html


me parece muy interesante su visión, con la que yo particularmente, estoy de acuerdo al 100% , y me gustaría conocer tu visión al respecto (supongo por lo que puedo ver en algunas de tus respuestas... en ciertas cosas si vas a estar de acuerdo, y en otras estarás en el polo opuesto de su visión, sobre todo cuando se refiere a Other discussions widened the issue further and got completely off track - for instance the floating point 'it can't clip' guys missed the point entirely. pero bueno es simplemente su opinión y por mucho que yo la comparta no deja de ser una simple opinión )
Un saludo y en serio, me gustaría conocer tu visión, ya que siempre es gratificante aprender, o cuando menos debatir sobre algo, que puede redundar en un beneficio/enriquecimiento común/colectivo (eso si... nada de esoterismos :wink: )
Un saludo
P.D.: para aquellos que no conocen a Paul Frindle, el ha trabajado en el pasado como ingeniro de sonido, y fue diseñador para SSL participando en parte del diseño de la series "E" y "G" , despues de esto trabajo para SONY en el desarroyo de su mesa digital OXFORD y ha trabajado en el desarroyo de muchos de los plugins de la serie OXFORD. Despues de esto co-fundo "Pro Audio DSP" http://www.proaudiodsp.com/

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#178 por monarca el 20/11/2010
sería genial, para los que no dominan el inglés, que se publicaran las cuestiones traducidas al castellano, al menos via google.....

Vendo Gibson SG Americana Faded con 3 pickups

Subir
#179 por A800MKIII el 20/11/2010
monarca escribió:
sería genial, para los que no dominan el inglés, que se publicaran las cuestiones traducidas al castellano, al menos via google.....

Hola monarca,
Por supuesto no voy a negar que seria fantástico poder realizar dicha labor para que todo el mundo pudiese tener acceso a esta información (y a cualquier otra en Ingles), Pero esto es una misión que ocuparía gran cantidad de tiempo.(siempre queda la opcion de traducir las paginas con la barra de Google pero en estos casos las traducciones son prácticamente ilegibles o mejor dicho incomprensibles)
Por eso mismo seria interesante que aquellos que si comprenden correctamente el ingles viesen estas respuestas de Paul Frindle y comentaran aquí sus impresiones, para de esta manera poder crear un dialogo/discusión positiva, que sea enriquecedora ( y que a ser posible sirva, para que todos juntos avancemos/aprendamos,... y si es posible libre de esoterismos y pajas mentales varias :wink: )
Este tema es lo suficientemente importante, y su entendimiento/comprensión, de seguro, es vital para todos aquellos que quieren tener un mejor resultado en sus grabaciones y mezclas (ya sean estas analógicas, digitales, o cualesquiera se inventen en un futuro)
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#180 por haderms el 20/11/2010
Hola SweetLossy, podrías hacer un tutorial en video para ver como haces el test y probarlo en mi Daw? Yo uso Nuendo 4 y Cubase 5, ¿alguien ya lo hizo para este?

Te agradezco el tuto porfavor :lol:

Music producer / songwriter
http://www.republicadelacruz.com

Subir
Respuesta rápida
El topic está cerrado y no se admiten respuestas