Suma en DAW: la prueba del algodón.

#196 por SweetLossy el 06/12/2010
trapiche escribió:
En audition se logra 46.4 db de cancelación (audition tiene solo un decimal en los faders) pero con el plugin de gain de sonalkis (tiene 2 decimales) logro (en +15 +12 -> 74.0db de cancelación) estoy seguro que con un decimal mas lograría mas cancelación aun....

La prueba por cancelación de fase no es lo ideal para este test de una onda sinusoidal, ya que el ruido del archivo original y el de la suma siempre serán diferentes, por lo tanto nunca cancelarán.

Incluso una mejor cancelación puede significar que el mezclador está añadiendo ruido por encima del ruido de la onda original, una especie de dither interno, por lo que siendo el mismo "ruido" para todos los canales, sin suma, sino inyectado en algún lugar del sumador, tendrás mejores lecturas de cancelación.

Una prueba también interesante es comparar el THD de la onda original y el de la suma de las 64 ondas.

Saludos

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#197 por SweetLossy el 07/12/2010
Superdot escribió:
Supongo que este hilo vino motivado por ciertos mitos que mucha gente cree, pero en este hilo nadie ha dicho que un mezclador analogica sea mas limpio que uno digital en flotante.

No sólo la limpieza, si por limpieza entendemos ausencia de distorsiones, sino el mito de que a partir de 0dBFS no hay nada que hacer.
Hace poco leía un artículo en otra web que venía a repetir el mito: no se puede mezclar a más de 0dBFS porque sino aparece el clip. Y este mito hay que desterrarlo porque es mentira para los DAW float, que son la mayoría de los que hay por ahí.

La idea del test es que cada uno lo haga y se convenza por sí mismo de que si una submezcla o la mezcla final se pasan de 0dBFS lo único que hay que hacer es insertar un plugin de ganancia y no volver a tocar la automatización de cada canal para conseguir que tus 10, 20 ó 30 canales no sobrepasen 0dBFS.

Además un plugin de ganancia es neutro. En la prueba de los 6000 dB, para DAWs de 64 bit, creo que queda bastante demostrado.

Superdot escribió:
Si en lugar de poner como primer insert en un bus (bien sea el master bus o un bus de bateria o similar) un control de ganancia, lo que ponemos es un medidor VU/RMS, podremos ajustar el nivel de entrada de este bus mediante los faders de los canales ruteados a este bus y no dejar los faders de cualquier manera para luego subir o bajar con un plugin de ganancia

Tú comentas de modificar 8 o diez canales a mano para entrar en el bus al nivel "correcto" y yo digo que eso no te hace falta, que lo único que tienes que hacer es poner un plugin de gain en el primer slot y ajustar la ganancia para que el siguiente plugin trabaje en su rango: total 6 segundos.
La pregunta es: ¿en seis segundos recalibras perfectamente una submezcla de batería de unos 8 canales? ¿En seis segundos varías la automatización de ocho canales para que la submezcla quede completamente igual?

Además insertando un plugin de ganancia en el primer slot te permite flexibilidad a la hora de ir hacia efectos dinámicos como compresores o efectos de saturación en los que te puede interesar en determinados momentos de la canción entrar más fuerte o más bajo, para variar la saturación o la articulación rítmica sin variar el volumen de salida final.

Para mí, tocar los faders de algo que ha de sonar en conjunto, como una submezcla, es casi tabú. Si me paso media hora poniendo cada cosa en su sitio, no quiero volver a tocar nada de ese subgrupo, a no ser que haya algún fallo... especialmente si el único problema es que el volumen de esta submezcla se pasa de 0dBFS. Poner el gain es lo más sencillo y, en mi opinión, lo correcto desde el punto de vista de la ergonomía y el "flujo de trabajo".

Superdot escribió:
Creo que hoy en dia con los DAWs flotantes es incluso mas importante ser consciente y entender el esquema de ganancias analogico de siempre,

Saber cómo funciona lo analógico: por supuesto que es importante.
Repetir esquemas de trabajo del analógico en DAWs float: no es lo correcto, en mi opinión.

¿Por qué? Porque los esquemas de lo analógico nacen de la limitación física de los circuitos. Conocer estos límites es importante, pero es más importante "trascenderlos", es decir, ir más allá de estas técnicas.
Las formas de trabajo vienen dadas por las limitaciones de la máquina que tienes enfrente. Si coges una motosierra y la mueves como un serrucho tal vez cortes madera, pero si la enciendes y aprietas el acelerador, cortarás la madera mucho más rápido. :-)

Es una analogía un poco disparatada, cierto, pero explica bien la idea que quiero transmitir. Si tienes una motosierra has de usarla como lo que es y no como un serrucho o una sierra de mano.
Nuevas tecnologías traen consigo nuevas formas de trabajo. Si conocemos bien esta nueva tecnología y le quitamos los mitos de la antigua, ante nosotros se abrirán nuevas formas de trabajo.
Por eso pienso que ¿Conocer el mundo analógico, sus límites y sus cosas buenas? Sí.
¿Repetirlo todo porque es el paradigma de lo "correcto"? No.
Lo "correcto" para la tecnología de los DAW float es lo propio a ella, no lo heredado de las limitaciones analógicas.

De todas formas son cosas que cada uno tiene que trabajárselas por sí mismo.
Este test únicamente pretende dejar claro que la suma en un DAW float es neutra y que hay vida, sin clips ni distorsiones, más allá del fatídico 0dBFS.

...y mira si la hay, +6000 dB en un DAW 64 bit.

Saludos.

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--23349--
#198 por --23349-- el 07/12/2010
Alguien escribió:
No sólo la limpieza, si por limpieza entendemos ausencia de distorsiones, sino el mito de que a partir de 0dBFS no hay nada que hacer.


Si claro, desde luego, esta bien dejar todo eso claro, que en 32float son mas 1500dB y en 64float mas de 6000dB por encima de 0dbFS

Incluso creo que habria que decir que la suma a 32float no es perfecta del todo (aunque si mucho mas limpia que la analogica) pero la de 64float si consigue la perfeccion matematica para la suma de señales de 24bit (lo que nos entregan los convertidores AD)

Todo eso esta bien aclararlo, Guillermo ruiz ya lo hizo en el hilo de "La calidad de audio del los DAW" y lo demostro con codigo, cosa que veo un poco mas precisa que tu test, aunque no tan visual, y desde luego mas comprensible para mayor numero de gente.

Tambien estamos deacuerdo en que es necesario algun tipo de esquema de ganancias, bien sea llevado de una manera o de otra, ya que a fin de cuentas los cuellos de botella estan en los convertidores AD/DA y en los plugins... ok.

Tambien supongo que estaremos deacuerdo en que la simulacion de los buses de suma analogicos y de los previos de linea de una consola analogica, pueden ser deseables para mucha gente ya que este ruido y saturacion no lineal que se genera puede resultar muy deseable para muchos estilos y para mucha gente.

Alguien escribió:
Tú comentas de modificar 8 o diez canales a mano para entrar en el bus al nivel "correcto" y yo digo que eso no te hace falta, que lo único que tienes que hacer es poner un plugin de gain en el primer slot y ajustar la ganancia para que el siguiente plugin trabaje en su rango: total 6 segundos.
La pregunta es: ¿en seis segundos recalibras perfectamente una submezcla de batería de unos 8 canales? ¿En seis segundos varías la automatización de ocho canales para que la submezcla quede completamente igual?


Aqui ya nos metemos en flujo de trabajo, y supongo que dada la libertad que te deja un DAW flotante, simepre y cuando tengas en cuenta donde estan los cuellos de botella no hay ningun metodo de trabajo realmente incorrecto.

Ahora tu me preguntas sobre la incomidad de mi metodo (el analogico de toda la vida) de mover 8 faders en lugar de un plug de ganancia, y aqui es donde yo creo que se nota tu inexperiencia y/o desconocimiento de este metodo, ya que estas asumiendo que primero se mezclan proporciones y luego se mueven todos lo faders.

Cuando se mezcla en analogico no se suben los faders al tuntun y se ajustan volumenes de oido y luego nos preocupamos de como de duro estamos golpeando el bus de suma como hace mucha gente en digital, es mas facil, simplemente se buscan proporciones de volumen entre pistas mirando al tiempo que se ajustan proporciones el VU del bus, ademas tipicamente para que esto sea mas facil y rapido, cuando se empieza se suele hacer SOLO a los canales con mayor contenido en baja frecuencia ya que la baja frecuencia es donde mas energia hay y son las pistas que mas contribuyen a la medida final de señal en los VUmetros de una mesa. Normalmente suelen ser bajo y bombo, si hacemos SOLO a estas pistas cuando empezamos y simplemente nos limitamos a dejarlo unas pocas VUs por debajo de 0VU, cuando metamos el resto de pistas, como el grueso ya lo entregan bombo y bajo, la suma de todas las pistas rondando alrededor de 0VU, que tipicamente es nuestro objetivo final.

Ademas, existe un problema y es que no se conseguira el mismo resultado con un plugin de ganancia en el bus, y es el tema de los retornos de efectos como reverbs o delays, estos retornos normalmente tambien se agrupan en el bus de grupo y si controlamos la ganancia con un plug de ganancia tambien estaremos afectando a estos retornos y eso suena poco natural, lo idael es poder automatizar los faders de las pistas pero los faders de los retornos no para que la cola de las reverbs y delays sea mas natural, esto como se hace es con un grupo VCA, osea q una vez que tienes tus proporciones de bus, si necesitas en un momento dado saturar el bus de bateria para añadir ese color en un punto concreto de la cancion, lo que haces es subir el grupo VCA y bajar el fader del bus en la misma proporcion con lo que aparece el color pero no aumenta el volumen aparente del bus mientras que sigues manteniendo la naturalidad de la cola de los efectos de envio..

desde luego que esto es altamente subjetivo, y como ya te dije, mientras tengas en cuenta los cuellos de botella de los convertidores AD/DA y de los plugins no hay nada incorrecto, pero como tu bien has dicho:
Alguien escribió:
Saber cómo funciona lo analógico: por supuesto que es importante.


ya que son muchos años de historia de la produccion musical trabajando de esta manera, frente a muy pocos en digital, y por esta misma razon te propongo que experimentes con el flujo de trabajo analogico ya que veo no estas muy habituado a el.. y te lo dice alguien que ha experimentado mucho con plugins de ganancia y ha vuelto a lo de siempre, asi que es posible (y ojo, que solo digo posible) que te pase como a mi una vez conozcas realmente como funciona el analogico.

En cualquier caso sweetlossy, creo que es muy de agradecer la labor divulgativa que haces con el tema de la mezcla digital, esta bien romper mitos, solo espero que sepas entender que personalmente pienso que se estan perdiendo muchos conceptos de la mezcla analogica cuando, como bien has dicho tu, lo bueno seria primero entender como se ha mezclado durante toda la historia salvo los ultimos años, creo que seria una pena perder esos conceptos, aunque eso no quita de que la libertad que da un DAW flotante pueda dar paso a nuevas tecnicas.


un saludo
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#199 por SweetLossy el 08/12/2010
Superdot escribió:
Si claro, desde luego, esta bien dejar todo eso claro, que en 32float son mas 1500dB y en 64float mas de 6000dB por encima de 0dbFS

En 32 float son unos +770 dB por encima de 0dBFS no 1500.
Es importante conocer bien las herramientas con las que uno trabaja...

Superdot escribió:
Incluso creo que habria que decir que la suma a 32float no es perfecta del todo (aunque si mucho mas limpia que la analogica) pero la de 64float si consigue la perfeccion matematica para la suma de señales de 24bit (lo que nos entregan los convertidores AD)

¿Has hecho la prueba o sólo lo has leído? ¿Puedes distinguir entre 32 y 64 bit en float? ¿Por qué lo dices, por lo de la mantisa de los 32 bit? ¿Has tenido en cuenta la diferente resolución en los rangos de exponente de los float?
Repito, es importante conocer bien las herramientas con las que uno trabaja.

Superdot escribió:
Todo eso esta bien aclararlo, Guillermo ruiz ya lo hizo en el hilo de "La calidad de audio del los DAW" y lo demostro con codigo, cosa que veo un poco mas precisa que tu test, aunque no tan visual, y desde luego mas comprensible para mayor numero de gente.

:D ¿Quieres una demostración de la limpieza de la suma de los DAW float escrita en código?
¿En qué clase de código? Braile, Morse, Da Vinci... :-)
¿Me quieres decir que la gente entiende una retahíla de números y fórmulas mejor que una imagen de un espectrograma?
Una imagen vale por mil palabras y además no sólo es una imagen, es el resultado del test propuesto: THD, IMD, SNR. ¿Te parece poco?
Guillermo Ruiz lo explicó de maravilla y su post merece estar donde está. Dos explicaciones mejor que una.

Superdot escribió:
Aqui ya nos metemos en flujo de trabajo, y supongo que dada la libertad que te deja un DAW flotante, simepre y cuando tengas en cuenta donde estan los cuellos de botella no hay ningun metodo de trabajo realmente incorrecto.

Te recuerdo el post #152 por el que me quisiste llevar a la hoguera :-)


Superdot escribió:
aqui es donde yo creo que se nota tu inexperiencia y/o desconocimiento de este metodo, ya que estas asumiendo que primero se mezclan proporciones y luego se mueven todos lo faders.

Esto lo asumes tú para que te cuadre lo siguiente que quieres decir. ¿Nunca te has pasado de lo que pueden los bus con una submezcla? ¿Nunca? Tu experiencia te traiciona, especialmente en el desconocimiento de cómo funciona realmente un DAW float y lo que implica trabajar con esta tecnología.

Seguro que un camionero o un autobusero a punto de jubilarse lleva más horas al volante que un piloto de Fórmula Uno. ¿Quién de los dos conduce mejor?
Por los ejemplos que me pones me recuerdas al autobusero intentando buscar el botón del aire acondicionado en un F1.
Tendrás toda la experiencia que quieras, pero esta nueva tecnología parece que se atraganta.

Superdot escribió:
ya que son muchos años de historia de la produccion musical trabajando de esta manera, frente a muy pocos en digital, y por esta misma razon te propongo que experimentes con el flujo de trabajo analogico ya que veo no estas muy habituado a el..

¿Dónde has leído mi biografía? Desde 1986 hasta hace unos pocos años, conozco lo analógico pero me propuse conocer lo digital... y mira, ocho años después aquí me tienes con mi propio "mixing engine". Uso el DAW como receptor, o sumador, pero la mezcla la hago en un mezclador creado por mí desde cero en Kyma.
¿Te has hecho tú tu propio mezclador digital? Sería interesante compartir experiencias y técnicas ¿usas buses de control globales o jerarquizas en plan convencional? ¿Creas "metaespacios" de variables para enviar jitter? ¿Qué datos de control extraes de cada instrumento para su parametrización posterior?

O yendo a lo más convencional ¿sabías que con uno o dos plugin compresores puedes recrear cualquier plugin de saturación? Eso sí queda más "interesante" poner un plugin con un nombre famoso, algunos incluso dicen haber pasado tres años escuchando para "destilar" lo más de lo más, es decir, un polinomio vulgaris corrientis... ¡y todos tan contentos!.
A la vista de lo que has escrito parece que desconoces este uso de un plugin compresor, que te encanta probar y pagar por plugins de saturación que hacen lo que puedes hacer con dos simples compresores.
Es importante conocer las herramientas con las que uno trabaja.


Saludos...

...y un consejo, memoriza las normas del post #152 y trabaja más a fondo la mezcla en DAW float sin los tabús de lo analógico y descubrirás un mundo infinitamente más sencillo y fluido en tu flujo de trabajo.
Garantizado por alguien que se ha creado su propio mezclador digital.

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--23349--
#200 por --23349-- el 08/12/2010
Alguien escribió:
En 32 float son unos +770 dB por encima de 0dBFS no 1500.
Es importante conocer bien las herramientas con las que uno trabaja...


gracias por la correcion sweetlossy, aqui el que tira lineas de codigo eres tu, no yo, seguro que tu sabes mucho mas de esto que yo asi que no me molestare en discutirtelo (aunque recuerdo un paper de rane.. pero insisto en q de esto sabes tu mas q yo). En cualquier caso coincidiras conmigo en que con 770, 1500 o 6000dB por encima de 0dBFS hay mas que de sobra, incluso con los 54dB de protools HD TDM en mi opinion hay de sobra, el problema de PTHD TDM son los buses TDM de 24bit entre plugin y plugin, no los buses de suma en si mismos.

De nuevo, gracias por la correcion, como dices es bueno conocer las herramientas, lo de 1500dB es algo que habia leido y nunca sentido la necesidad de comprobarlo, logicamente en la practica es imposible llegar ahi por accidente.


Alguien escribió:
¿Has hecho la prueba o sólo lo has leído? ¿Puedes distinguir entre 32 y 64 bit en float? ¿Por qué lo dices, por lo de la mantisa de los 32 bit? ¿Has tenido en cuenta la diferente resolución en los rangos de exponente de los float?


de nuevo te confieso que es algo que he leido, como te digo principalmente me guio por los comentarios de Guillermo ruiz en el hilo antes mencionado, y por un whitepaper de Harrison (creo haber leido algo mas pero sinceramente no recuerdo donde), en cualquier caso, si lo que intentas decir es que la suma a 32float es igual de precisa que a 64float, me encantaria que arrojases detalles tecnicos sobre el tema, como tu dices siempre es bueno conocer las herramientas q uno usa.

Y ya que preguntas, no soy capaz de escuchar la diferencia de precision entre la suma 32float y 64float, como ya dije, la suma 32float para mi es ya mucho mas precisa que la analogica, y para mi gusto personal es excesivamente limpia, como ya sabes echo de menos las alinealidades de la suma analogica e intento recrearlas en el dominio digital.


Alguien escribió:
Te recuerdo el post #152 por el que me quisiste llevar a la hoguera :-)


Si, es cierto, te quise llevar al ahogera por que pensaba que abogabas por simplemente no tener un esquema de ganancias y no tener en cuenta los cuellos de botella de los plugs, ahora me doy cuenta de que no es asi y te lo he dicho. Si se tienen en cuenta los cuellos de botella, no hay ningun esquema de ganancias que sea erroneo por definicion, es cuestion personal de flujo de trabajo y precismente en mi post anterior es lo que quise evidenciar.



Alguien escribió:
:D ¿Quieres una demostración de la limpieza de la suma de los DAW float escrita en código?
¿En qué clase de código? Braile, Morse, Da Vinci... :-)
¿Me quieres decir que la gente entiende una retahíla de números y fórmulas mejor que una imagen de un espectrograma?
Una imagen vale por mil palabras y además no sólo es una imagen, es el resultado del test propuesto: THD, IMD, SNR. ¿Te parece poco?
Guillermo Ruiz lo explicó de maravilla y su post merece estar donde está. Dos explicaciones mejor que una.


Lo siento, veo que he cometido una errata, lo que queria decir es que tu test es mas visual, lo de guillermo ruiz es mucho menos intuitivo (logicamente), perdona que me haya explicado mal, mi comentario pretendia decir lo contrario de lo que entendiste.. es lo que tiene escribir a prisa.

Alguien escribió:
Esto lo asumes tú para que te cuadre lo siguiente que quieres decir. ¿Nunca te has pasado de lo que pueden los bus con una submezcla? ¿Nunca?


Pues claro que lo asumo por que tu mismo lo describes asi, mezclar y luego mirar el bus para ver que nivel tenemos, yo mezclo mirando el medidor del bus y logicamente me es imposible pasarme o quedarme corto por que veo el nivel con el que golpeo el bus, y para hacerlo mas rapido aun, ya te exliplique lo de empezar con las pistas con mas grave.. en cualquier caso y aunque me pasase de nivel o quisiese automatizar el nivel con el que aprieto el bus, para eso estan los grupos VCA (en algunos DAWs se le llama linkear canales sin mas), de hecho la misma denominacion de VCA denota su origen analogico y en una mesa analogica sirven exactamente para eso, para controlar los faders de un grupo con un solo fader.

Alguien escribió:
Tu experiencia te traiciona, especialmente en el desconocimiento de cómo funciona realmente un DAW float y lo que implica trabajar con esta tecnología.


Bueno, no se, quizas mi pasado analogico me haga encontrar mas agradable el flujo clasico y desde luego que no entiendo el funcionamiento de un DAW como lo puedes llegar a entender tu, pero creo que con entender que es transparente y que puedes aplicar etapas de ganancia sin miedo es suficiente para cualquier tecnico de sonido medio, ¿no crees?



Alguien escribió:
¿Dónde has leído mi biografía? Desde 1986 hasta hace unos pocos años, conozco lo analógico pero me propuse conocer lo digital... y mira, ocho años después aquí me tienes con mi propio "mixing engine". Uso el DAW como receptor, o sumador, pero la mezcla la hago en un mezclador creado por mí desde cero en Kyma.
¿Te has hecho tú tu propio mezclador digital? Sería interesante compartir experiencias y técnicas ¿usas buses de control globales o jerarquizas en plan convencional? ¿Creas "metaespacios" de variables para enviar jitter? ¿Qué datos de control extraes de cada instrumento para su parametrización posterior?

O yendo a lo más convencional ¿sabías que con uno o dos plugin compresores puedes recrear cualquier plugin de saturación? Eso sí queda más "interesante" poner un plugin con un nombre famoso, algunos incluso dicen haber pasado tres años escuchando para "destilar" lo más de lo más, es decir, un polinomio vulgaris corrientis... ¡y todos tan contentos!.
A la vista de lo que has escrito parece que desconoces este uso de un plugin compresor, que te encanta probar y pagar por plugins de saturación que hacen lo que puedes hacer con dos simples compresores.
Es importante conocer las herramientas con las que uno trabaja.


Venga tio, no seas arrogante, desde luego que no he programado mi propio mezclador digital, ya te he dicho que yo no tiro lineas de codigo.. asi que deja el tema, no te estoy discutiendo ningun tema digital, y desde luego que dada tu arrogancia no voy a dscutir nada mas de flujo de trabajo, ademas, como dije y estaras deacuerdo conmigo, mientras sepas donde estan los cuellos de botella, todo es correcto, vamos a dejarlo ahi, echale la culpa si quieres a mi pasado analogico el que a mi me parezca simplemente mas fluido trabajar asi.

De todas formas, me da la impresion de que te estas colando cuando dices que para emular la saturacion de una consola analogica se puede hacer simplemente con un compresor digital.. de DSP no se mucho, ya te lo he dicho hace varios posts, pero de electronica analogica se un poquito y te aseguro que de entrada con un solo compresor no se puede emular lo que hace una mesa, hay muchas alinealidades que dependen de diversos factores, y de entrada, por ejemplo, hay muchas alinealidades que dependen del numero de canales asignados a un bus, de relaciones entre diferentes canales de la mesa, emular eso al 100% de mano requeriria conexion inter-instancia de todos los plugs que emula un previo de linea o un summing amp, y eso solo es una pequeña parte, yo creo que tu error es sobresimplificar el funcionamiento y las distorsiones que se generan en una mesa analogica, quizas me equivoque, pero a mi me parece que el que cree saberlo todo sobre un campo que no es el suyo eres tu.. pero no sere yo el que te de clases, por que tampoco soy yo un experto diseñador de equipo analogico ni nada similar, solo mi impresion y si esto es asi no es solo por lo que se de electronica analogica, si no por que todavia no he oido ningun plugin que suene como una consola analogica, aunque dada la naturaleza de la programacion DSP si que creo que se podra llegar, solo que en mi opinion aun no se esta ahi y si esto es asi, creo que es principalmente a programadores que sobre simplifican el comportamiento de la electronica analogica.

un saludo
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--23349--
#201 por --23349-- el 08/12/2010
Alguien escribió:
De nuevo, gracias por la correcion, como dices es bueno conocer las herramientas, lo de 1500dB es algo que habia leido y nunca sentido la necesidad de comprobarlo, logicamente en la practica es imposible llegar ahi por accidente.


Revisando un poco documentacion, veo que efectivamente me bailaron las cifras, son mas de 1500dB (1540) de rango dinamico 770dB oor encima de 0dBFS y 770dB por debajo.. gracias por hacerme salir de mi error.


un saludo
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#202 por SweetLossy el 08/12/2010
Superdot escribió:
(aunque recuerdo un paper de rane.. pero insisto en q de esto sabes tu mas q yo). En cualquier caso coincidiras conmigo en que con 770, 1500 o 6000dB por encima de 0dBFS hay mas que de sobra

Si sumas 770 por encima de 0dBFS más aproximadamente otros 700 y pico por debajo te salen esos 1500 de "rango dinámico" que posiblemente es lo que hayas leído.

Superdot escribió:
si lo que intentas decir es que la suma a 32float es igual de precisa que a 64float, me encantaria que arrojases detalles tecnicos sobre el tema, como tu dices siempre es bueno conocer las herramientas q uno usa.

No digo que sea igual de precisa, digo que para "nuestros oídos" es lo mismo porque la "imprecisión" de los 32 bit está mucho más allá de lo que podemos distinguir.
El proceso a 80 bit, como hacen los Algorithmix, es más preciso que a 64 bit. Pero un "proceso" no es lo mismo que una suma. Los procesos realizan operaciones más complejas y en este caso sí es necesaria esta precisión.

Superdot escribió:
para eso estan los grupos VCA (en algunos DAWs se le llama linkear canales sin mas), de hecho la misma denominacion de VCA denota su origen analogico y en una mesa analogica sirven exactamente para eso, para controlar los faders de un grupo con un solo fader.

En DSP un VCA es una simple multiplicación, que es lo mismo que un plugin de ganancia. Al final estamos hablando de lo mismo, de tener un "VCA-Plugin de Ganancia" a la entrada del bus. El problema es que los DAW que conozco no traen de serie este plugin de volumen a la entrada de los buses, por eso digo que hay que ponerlo el primero del slot de buses... ¿estaré imitando el flujo analógico? :-) Pues a lo mejor... y yo sin darme cuenta...

Superdot escribió:
Venga tio, no seas arrogante, desde luego que no he programado mi propio mezclador digital, ya te he dicho que yo no tiro lineas de codigo.. asi que deja el tema

No es arrogancia, es autodefensa. Si tú supones que yo no tengo experiencia en el mundo analógico tendré que decirte que sí la tengo y que además no acabo de llegar hace tres días.

Superdot escribió:
te aseguro que de entrada con un solo compresor no se puede emular lo que hace una mesa, hay muchas alinealidades que dependen de diversos factores, y de entrada, por ejemplo, hay muchas alinealidades que dependen del numero de canales asignados a un bus, de relaciones entre diferentes canales de la mesa

¿Y qué plugin de saturación hace eso?
Yo me refiero que con un compresor o dos puedes emular un plugin de saturación, no el funionamiento de una mesa.
Es sencillo, analiza la curva de transferencia del compresor a ratios bajos con Thresholds bajos y hazla que se parezca a una función matemática llamada "tangente hiperbólica", te mando link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Tanh.png

... y ya tendrás tu "saturador" creado con un compresor.


Saludos.

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--23349--
#203 por --23349-- el 08/12/2010
Alguien escribió:
No digo que sea igual de precisa, digo que para "nuestros oídos" es lo mismo porque la "imprecisión" de los 32 bit está mucho más allá de lo que podemos distinguir.
El proceso a 80 bit, como hacen los Algorithmix, es más preciso que a 64 bit. Pero un "proceso" no es lo mismo que una suma. Los procesos realizan operaciones más complejas y en este caso sí es necesaria esta precisión.


Ah, ok, te habia entendido otra cosa. Como ya te he dicho, yo no escucho diferencias entre la suma a 32float y a 64float, pero como guillermo ruiz demostro para sumar señales de 24bit, 32float produce imprecisiones mientras que 64float ninguna.. supongo que es mas una cuestion de perfeccionismo.

En cuanto al tema de otros tipos de procesado que no sean suma, pues si, supongo que depende de lo que se quiera hacer como tu dices, es lo que siempre he leido, pero a fin de cuentas esta bien saber que para la suma de señales de 24bit con 64float conseguimos la "perfeccion".

Alguien escribió:
En DSP un VCA es una simple multiplicación, que es lo mismo que un plugin de ganancia. Al final estamos hablando de lo mismo, de tener un "VCA-Plugin de Ganancia" a la entrada del bus. El problema es que los DAW que conozco no traen de serie este plugin de volumen a la entrada de los buses, por eso digo que hay que ponerlo el primero del slot de buses... ¿estaré imitando el flujo analógico? :-) Pues a lo mejor... y yo sin darme cuenta...


bueno, lo mismo no es, sera el mismo tipo de proceso digital, pero a nivel de flujo de trabajo si tu pones un plug de ganancia como primer insert de un bus controlas todo lo que pasa por ese bus, si usas un grupo VCA solamente controlas los faders que tu quieras, como ya te dije, yo encuentro una diferencia sonora importante al no incluir en este grupo VCA los retornos de los efectos de envio (reverbs, delays etc..), eso es una practica derivada de la clasica mezcla analogica, y aunque poner el plug de ganancia en el bus no es una practica erronea, entrega otro sonido, otros resultados, que logicamente son menos parecidos a lo que conseguimos con una mesa analogica. Ahora, que como ya he dicho esto es desde luego una eleccion creativa y personal, lo que no me gusta es que tu la desdeñes por el simple echo de venir de las limitaciones de una mesa analogica y no por que smplemente no te guste el sonido que aporta esta practica.

Alguien escribió:
No es arrogancia, es autodefensa. Si tú supones que yo no tengo experiencia en el mundo analógico tendré que decirte que sí la tengo y que además no acabo de llegar hace tres días.


pues te pido disculpas si he asumido algo, pero entonces no entiendo como no ves que no es lo mismo controlar la ganancia de todo un bus que solo algunas pistas de ese bus, sobre todo por que eso es una practica bastante extendida en analogico.. aunque tampoco quiere decir que todo el mundo lo haga igual en analogico, lo mismo tu no lo hacias con los VCAs de tu mesa.

En cualquier caso, creo que seguir hablando de flujo de trabajo contigo me parece un poco inutil, de hecho no paras de decir que ese flujo de trabajo impone limitaciones.. como yo lo veo no son limitaciones, es un sonido concreto derivado de unas tecnicas concretas, lo puedes usar o no, te puede gustar o no, pero juzgarlo como limitaciones me parece excesivo.

Alguien escribió:
¿Y qué plugin de saturación hace eso?
Yo me refiero que con un compresor o dos puedes emular un plugin de saturación, no el funionamiento de una mesa.
Es sencillo, analiza la curva de transferencia del compresor a ratios bajos con Thresholds bajos y hazla que se parezca a una función matemática llamada "tangente hiperbólica", te mando link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Tanh.png

... y ya tendrás tu "saturador" creado con un compresor.



Precisamente lo que llevo diciendo durante todo el hilo en varias ocasiones es que el DSP aun no esta ahi a ese nivel de emulacion, y por eso te doy la razon en que no hay ningun plugin que haga eso, creo que he sido el primero en este hilo en decir que el DSP aun esta verde en estas cosas, los plugs de saturacion son eso, plugs de saturacion y una mesa analogica hace muchas mas cosas que saturar en el sentido estricto de la palabra.

Si te sirve de algo se de primera mano que el slate VCC incluira crosstalk L/R y espero que eso "mejore" la imagen estereo que entregan los DAWs al dia de hoy. Poco a poco ira llegando, y como he dicho, supongo que un momento dado prefiera algun algoritmo cocreto a cualquier consola analogica, solo que no demomento.

De todas formas, respecto a lo de hacerme mi saturador con dos compresores soy bastante vago y quiero algo mas practico, asi que cuando quiero un saturador, prefiero cargar uno que no dos instancias de un compresor y pasarme un rato ajustando cada uno de acuerdo a la tangente hiperbolica, supongo que la mayoria de los usuarios de un DAW son del mismo parecer, ademas, supongo que habra que dar de comer a los que tiran lineas de codigo ¿no crees? :besito: .. por no mencionar que hay pequeñas cosas que diferencian un saturador de otro, si no, supongo que todos sonarian igual y en mi experiencia es no es asi, sabes mejor que yo que un plugin suele ser una serie de "building blocks" y no una etapa simple y llana, la combinacion y el como se haga define mucho la utilidad y sonido del plugin.


un saludo
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#204 por SweetLossy el 09/12/2010
Superdot escribió:
bueno, lo mismo no es, sera el mismo tipo de proceso digital, pero a nivel de flujo de trabajo si tu pones un plug de ganancia como primer insert de un bus controlas todo lo que pasa por ese bus, si usas un grupo VCA solamente controlas los faders que tu quieras, como ya te dije, yo encuentro una diferencia sonora importante al no incluir en este grupo VCA los retornos de los efectos de envio (reverbs, delays etc..), eso es una practica derivada de la clasica mezcla analogica, y aunque poner el plug de ganancia en el bus no es una practica erronea, entrega otro sonido, otros resultados, que logicamente son menos parecidos a lo que conseguimos con una mesa analogica

En DSP un VCA es una multiplicación, sin más misterios, no da otro sonido a nada, es neutro.
El problema es que tal vez estemos hablando dos idiomas distintos. Yo estoy hablando de sonido y tú de "control del sonido".
Cuando haces un "grupo VCA" en analógico es lo mismo que "agrupar" en un DAW. Reaper, por ejemplo, tiene una página que se llama Routing/Grouping Matrix donde puedes hacer lo mismo que haces en un grupo VCA analógico. En mi mezclador sólo tengo que añadir "!Gn" a un fader y ya está.
Yo no me estoy refiriendo a la "estructura de control" que te pueda convenir en un momento dado, sino a que cuando tu audio entra en el bus, tipo subgrupo, si te pasas por la razón que sea, un plugin de gain en el primer slot te lo soluciona. Y lo mismo si es el master.
Si un grupo VCA te da "otro sonido" es porque te permite otro tipo de "control" sobre esos faders. Los DAW hacen esto desde hace mucho, pero esto no tiene nada que ver con el tema al que me refiero.

Superdot escribió:
no paras de decir que ese flujo de trabajo impone limitaciones..

Porque en mi opinión son técnicas y tácticas nacidas de la limitación física del sonido analógico.
Si en el entorno de un DAW no tienes estas limitaciones físicas, ¿Por qué hemos de repetir las mismas técnicas y tácticas que en analógico? ¿No es más razonable trabajar en consonancia con el medio?
Cada tecnología "impone" su técnica y táctica de trabajo.
El flujo de trabajo analógico no es lo mejor de lo mejor, es lo mejor únicamente para el ámbito del que es propio.
Y la tecnología de un DAW float es muy diferente a la de una mesa analógica. Lo razonable es utilizar-descubrir las técnicas y tácticas que le son propias.

Superdot escribió:
el DSP aun no esta ahi a ese nivel de emulacion, y por eso te doy la razon en que no hay ningun plugin que haga eso, creo que he sido el primero en este hilo en decir que el DSP aun esta verde en estas cosas, los plugs de saturacion son eso, plugs de saturacion y una mesa analogica hace muchas mas cosas que saturar en el sentido estricto de la palabra.

Este es el problema: emular.
La gallina de los huevos de oro se llama: Emular. Desde un punto de vista comercial comprar una emulación de algo hardware que vale 6000 euros por 200 euros es más que atractivo para un posible cliente. Por eso las empresas grandes se dedican a ello, a vender "polinomios" con la firma de un conocido mixer y con interfaces de usuario ultrarealistas. Es cierto, comemos por los ojos.
Hay otros que se dedican a "Innovar" y estos son mis preferidos. Mi punto de vista es contrario, no es que el DSP esté verde, simplemente se están equivocando yendo por la senda de la emulación, bueno no se equivocan, lo hacen por dinero.
La astrología vende más que la astrofísica.

Superdot escribió:
Si te sirve de algo se de primera mano que el slate VCC incluira crosstalk L/R y espero que eso "mejore" la imagen estereo que entregan los DAWs al dia de hoy.

Lo dicho, astrología: Crosstalk mejorando la imagen estéreo. ¿Qué le pasa a la imagen estéreo de los DAW? Si quieres menos separación reduce progresivamente a mono. ¿Qué van a hacer? Parte del L al R y parte del R al L, tal vez lo distorsionen un poquito y algo de ruido para que la cosa tenga ese no se qué mágico de lo analógico... a no ser que entren en las tierras raras del Haas... pero eso ya es trampa, ya no es crosstalk analógico...

La infinidad de cosas que puedes hacer con un DAW, su routing y cuatro plugins es apabullante, solo hay que ponerse a ello y estudiar un poco.

Superdot escribió:
soy bastante vago

Yo también, me cuesta gastar dinero.

Superdot escribió:
por no mencionar que hay pequeñas cosas que diferencian un saturador de otro, si no, supongo que todos sonarian igual y en mi experiencia es no es asi, sabes mejor que yo que un plugin suele ser una serie de "building blocks" y no una etapa simple y llana, la combinacion y el como se haga define mucho la utilidad y sonido del plugin.

Veo que estás puesto en "reverse engineering".
Te puedo poner dos plugins iguales en código y tú, o cualquier otra persona, pensar que ambos son muy diferentes. Es más que sencillo, pero no soy un hacker y respeto a quien se intenta ganar la vida de esta forma, que no es mi caso.
(... sin contar con la interface de usuario fotorealista, el nombre del mentor-mixer-productor de turno y la "marca-garantía" de la empresa...)

Lo dicho, soy Aries y residente en la Vía Láctea a 6500 años luz del pulsar del Cangrejo situado en la Nebulosa del mismo nombre:
http://platea.pntic.mec.es/jdelucas/crabnebula.htm

Astrología versus Astrofísica.
Saludos.

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
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--23349--
#205 por --23349-- el 14/12/2010
Alguien escribió:
En DSP un VCA es una multiplicación, sin más misterios, no da otro sonido a nada, es neutro.
El problema es que tal vez estemos hablando dos idiomas distintos. Yo estoy hablando de sonido y tú de "control del sonido".
Cuando haces un "grupo VCA" en analógico es lo mismo que "agrupar" en un DAW. Reaper, por ejemplo, tiene una página que se llama Routing/Grouping Matrix donde puedes hacer lo mismo que haces en un grupo VCA analógico. En mi mezclador sólo tengo que añadir "!Gn" a un fader y ya está.
Yo no me estoy refiriendo a la "estructura de control" que te pueda convenir en un momento dado, sino a que cuando tu audio entra en el bus, tipo subgrupo, si te pasas por la razón que sea, un plugin de gain en el primer slot te lo soluciona. Y lo mismo si es el master.
Si un grupo VCA te da "otro sonido" es porque te permite otro tipo de "control" sobre esos faders. Los DAW hacen esto desde hace mucho, pero esto no tiene nada que ver con el tema al que me refiero.


Sinceramente pense que habia quedado claro que me referia a, como tu lo llamas: "estructura de control" o como yo lo llamo: "flujo de trabajo", supongo que simplemente no me estabas entendiendo. Desde luego que te doy la razon en que la libertad de gain stagin que te da un DAW en coma flotante es TOTAL: "si aqui esta demasiado alto, le pongo un plug de ganancia y lo bajo".. ok, ya te he dicho muchas veces en este hilo que si, pero como tambien he dicho, y tu tambien estas deacuerdo, hay cuellos de botella: los convertidores y los plugins, y por lo tanto hay que organizar algun tipo de esquema de ganancias de algun tipo para no enviar demasiada señal a estos cuellos de botella sin no se desea. Para esto, creo que la mejor organizacion es una muy similar a la clasica analogica.. aunque insisto que esto tiene bastante de subjetivo y no le podre decir a nadie que una manera de llevar el control sobre el esquema de ganancias diferente es erronea siempre y cuando sepa lo que esta pasando con la señal y a el le resulte mas comoda (para esto primero tiene que haber probado la que yo sugiero).

Lo que me gusta del esquema de ganancias clasico es su simplicidad, y si abogo por el es por que es muy intuitivo y lo simplifica todo. Es mas, se le podria explicar a cualquiera facilmente y podria llevarlo a cabo sin entender lo que realmente le esta pasando a la señal (aunque no sea lo mas deseable en mi opinion), cosa que un simple "pon un plug de ganancia donde te de la gana" obliga a entender lo que realmente pasa con la señal en cada punto del DAW, esto ya pasaba en analogico, habia gente que mezclaba sin problemas sin saber lo que realmente hacia, no creo que esto sea malo, no todo el mundo se quiere volver loco con tecnicismos, hay gente que simplemente quiere un metodo sencillo que le deje sumergirse en la parte creativa.


De hecho el esquema de ganancias que yo propongo no es tan diferente del tuyo, yo veo util, al igual que tu, tener un control de ganancia como primer insert en cada pista, lo que no comparto es lo de tener un control de ganacia en cada bus de grupo o bus master como primer insert, creo que no hace falta pudiendo usar un medidor y los faders de las pistas ruteadas a cada bus y grupos VCA si se quiere emular la saturacion de bus de mezcla analogico.

Detodas manersa este tema de esquema de ganancias daria para un hilo propio, asi que no se como de indicado seria seguir discutiendo sobre "flujo de trabajo" en este hilo.

Alguien escribió:
Porque en mi opinión son técnicas y tácticas nacidas de la limitación física del sonido analógico.
Si en el entorno de un DAW no tienes estas limitaciones físicas, ¿Por qué hemos de repetir las mismas técnicas y tácticas que en analógico? ¿No es más razonable trabajar en consonancia con el medio?
Cada tecnología "impone" su técnica y táctica de trabajo.
El flujo de trabajo analógico no es lo mejor de lo mejor, es lo mejor únicamente para el ámbito del que es propio.
Y la tecnología de un DAW float es muy diferente a la de una mesa analógica. Lo razonable es utilizar-descubrir las técnicas y tácticas que le son propias.


Precisamente uno de mis razonomientos cuando volvi al esquema de ganacias analogico dentro de un DAW esque las limitaciones de ambos medios son en la practica muy similares, cuellos de botella similares, en digital AD/DA's y plugins, en analogico, entradas y salidas de una mesa analogica y procesadores.. como unico punto extra en analogico, los buses de suma, es mas, hasta cierto punto los AD/DA's limitan mas que las entradas y salidas de una mesa, ya que en analogico yo nunca me preocupo tanto de los niveles de pico en las entradas y salidas de una mesa como en los AD/DA's, ya que el clipping en analogico, siempre y cuando el nivel RMS trabaje alrededor del nivel nominal, no es preocupante, es hasta deseable.

De todas maneras, insisto en que el hablar de esquema de ganancias daria para un hilo. Incluso se podria debatir que el auto imponerse "limitaciones" analogicas en digital como es el caso de buses de suma saturables o el que las etapas de ganancia (previos de linea) tengan un comportamiento analogico, puede ser incluso deseable.

Alguien escribió:
Este es el problema: emular.
La gallina de los huevos de oro se llama: Emular. Desde un punto de vista comercial comprar una emulación de algo hardware que vale 6000 euros por 200 euros es más que atractivo para un posible cliente. Por eso las empresas grandes se dedican a ello, a vender "polinomios" con la firma de un conocido mixer y con interfaces de usuario ultrarealistas. Es cierto, comemos por los ojos.
Hay otros que se dedican a "Innovar" y estos son mis preferidos. Mi punto de vista es contrario, no es que el DSP esté verde, simplemente se están equivocando yendo por la senda de la emulación, bueno no se equivocan, lo hacen por dinero.
La astrología vende más que la astrofísica.


Jejeje.. eres la repera sweetlossy, de verdad que me cuesta creer que un tio como tu que habla de la innovacion y de no guiarse por la "astrologia" sea tan cerrado para algunas cosas.. ¿acaso no puedes entender y admitir que el procesado analogico tiene cosas deseables, eufonicas?? ¿es tan dificil entender que quizas sea positivo analizar que tienen tan atractivo los diseños analogicos, extraer enseñanzas de ellos y utilizar esas enseñanzas para hacer mejores efectos digitales?? yo estoy deacuerdo contigo en el tema de que la emulacion por el puro fetichismo es estupido, al igual que es estupido el hacer plugins que repliquen la apariencia exacta de un cacharro analogico, a mi eso no me hace falta, pero si un circuito analogico por lo que sea le hace al sonido algo agradable me parace interesante analizarlo aislarlo, replicarlo y aplicar lo que se aprenda en nuevos procesadores, hacer variaciones o conceptos nuevos. Negarse a analizar herramientas que nos gustan del dominion analogico es ser tan fetichista como los radicales anti-digital, no hacerlo simplemente por que es analogico, claro, y por tanto el enemigo. Para mi es ridiculo.

En cualquier caso, no se si exactamente esa es tu postura, o simplemente piensas que ya se sabe todo, en ese caso, me temo que te equivocas totalmente.. Antes hablabas de la tangente hiperbolica, y en tu discurso dejabas ver una sobresimplificacion TREMENDA, es curioso que en analogico existe una de estas curvas para cada frecuencia.. ¿como crees que complicaria tener que usar dos compresores con figurados ligeramente diferentes en cada !/3 o 1/4 de octava?? o que estas curvas cambien segun una inercia de temperatura del circuito que viene dada por una inercia en el comportamiento termico definida diferentemente por el nivel RMS y de pico, por no hablar del crosstalk u otras alinealidades generadas atraves de los buses comunes de alimentacion.. En serio tio, sin yo ser un experto te aseguro que las alinealidades analogicas son complicadisimas y la suma de muchas de ellas a niveles muy bajos son lo que define el sonido analogico, si te sirve de algo y ya que no le has prestado mucha atencion al video de Dave Hill echale un ojo a esta entrada en el blog de "Variety of Sound", la encuentro realmente interesante, creo que este tipo para nada sobre-simplifica el complicado y poco comprendido dominio analogico, es mas te aseguro que mucha gente que diseña circuiteria analogica simplemente la diseña y reconoce abiertamente que no llega a entender llegados a cierto punto el por que suena como suena.


http://varietyofsound.wordpress.com/2010/12/04/towards-stateful-saturation/



Alguien escribió:
Lo dicho, astrología: Crosstalk mejorando la imagen estéreo. ¿Qué le pasa a la imagen estéreo de los DAW? Si quieres menos separación reduce progresivamente a mono. ¿Qué van a hacer? Parte del L al R y parte del R al L, tal vez lo distorsionen un poquito y algo de ruido para que la cosa tenga ese no se qué mágico de lo analógico... a no ser que entren en las tierras raras del Haas... pero eso ya es trampa, ya no es crosstalk analógico...


Nada, a la imagen estereo de los DAW no les pasa nada, ES PERFECTA, y eso es parte de lo que llevo explicando durante todo este hilo, el problema es que es demasiado perfecta y en la practica frente a la imagen estereo analogica suena "estrecha".. volvemos a los mismo.. ¿por que no analizar por que muchas orejas encuentran la imagen perfecta de un DAW estrecha respecto a una mesa analogica?? crosstalk? por que no?

Cuando dices parte de R a L y parte de L a R, de nuevo yo creo que estas sobre-simplificando, una mesa analogica no hace eso con esa simplicidad, la mezcla de L y R es dependiente de la frecuencia y probablemente el hecho de que en unas frecuencias sea mas "mono" que otras sea parte del encanto analogico (y probablemente otras alinealidades que ni conozco) ¿por que no analizarlo y "ensalzar" la perfecta imagen estereo de un DAW al estilo analogico? por que no sacar ideas de como "ensalza" el sonido la electronica analogica y aplicarlas e incluso mejorarlas en el entorno digital?? ¿por que caer en el fetichismo? ¿son herramientas que de una manera bastante artesanal, por prueba y error, y por que no decirlo, con bastante ignorancia, se han ido refinando durante decadas, ¿por que no analizarlas, aislarlas, aprender de ellas y de esta manera incluso mejorarlas, y por que no abaratarlas y hacerlas mas comodas?

Alguien escribió:
Lo dicho, soy Aries y residente en la Vía Láctea a 6500 años luz del pulsar del Cangrejo situado en la Nebulosa del mismo nombre:
http://platea.pntic.mec.es/jdelucas/crabnebula.htm

Astrología versus Astrofísica.
Saludos.



Pues que quieres que te diga, mi mensaje es el mismo, menos dramatico y teatral, eso si. Lo que pasa que creo que tengo menos prejuicios que tu, aunque quizas solo sea la impresion que me han causado tus palabras.



un saludo.
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#206 por SweetLossy el 17/12/2010
Superdot escribió:
...pero si un circuito analogico por lo que sea le hace al sonido algo agradable me parace interesante analizarlo aislarlo, replicarlo y aplicar lo que se aprenda en nuevos procesadores, hacer variaciones o conceptos nuevos. Negarse a analizar herramientas que nos gustan del dominion analogico es ser tan fetichista como los radicales anti-digital, no hacerlo simplemente por que es analogico, claro, y por tanto el enemigo. Para mi es ridiculo.

Estoy totalmente de acuerdo con este párrafo, especialmente en lo de "conceptos nuevos". Pero esto que dices no significa que se tenga que ir por la senda de la emulación. Lo digital tiene sus propias características y por eso la emulación siempre será un "digital capado". Hay operaciones que son muy simples en digital que en analógico son imposibles y al revés, hay cosas en analógico que son muy difíciles de conseguir en digital... pero esto no quiere decir que eso tan difícil de conseguir en digital sea lo que "mejor suene" o la "razón de ser" del sonido.

El "sonido analógico" no es lo mejor que el sonido puede dar, sino la historia del sonido se habría acabado ya.

Pero está la idea de que la emulación de lo analógico es la última frontera en lo que se refiere a "calidad de sonido".
Y aquí está mi discrepancia. Yo no digo de no aprender de lo analógico, sino de trascenderlo, conocerlo para crear algo mejor, no para imitarlo.
Por supuesto que intentando replicarlo al milímetro se aprenden cosas, pero yo prefiero a la gente que busca ir más allá y para ello no es necesaria la emulación, sino un buen par de oídos y una sólida formación en DSP.

Hace poco he leído cómo se emula un circuito de BBD, los antiguos delays, ¿me voy a poner a replicarlo? No. Es interesante conocerlo, pero es más divertido ir más allá... por ejemplo un delay convolucionado con el sonido de un arroyo, de un río y del mar en cada repetición sucesiva. ¿Replicar un BBD... para qué? Ah sí, para ganar dinero. ¿Sacar un delay por convolución sucesiva de archivos? Ufff!, ¿quién va a pagar por ello? Además, 147 parámetros no son fáciles de manipular.

Superdot escribió:
Antes hablabas de la tangente hiperbolica, y en tu discurso dejabas ver una sobresimplificacion TREMENDA, es curioso que en analogico existe una de estas curvas para cada frecuencia.. ¿como crees que complicaria tener que usar dos compresores con figurados ligeramente diferentes en cada !/3 o 1/4 de octava??

Wow! No lo sé. Paul Frindle ha sacado un compresor que trabaja en el dominio espectral y hace algo parecido a lo que dices, comprimir en rangos estrechos de frecuencia... a mí no me gusta cómo suena... es decir, por ahí no van los tiros para conseguir un buen sonido.

Es cierto, he simplificado con lo de la tangente, pero lo cierto es que únicamente poniendo un ratio muy bajito, 1.3:1 o por ahí, y con un Threshold por los suelos, consigues funciones de transferencia hiperbólicas, que son las mismas que las saturaciones soft, o incluso la distorsión de cinta.
A poco que apuntes bien a oído con un compresor, y si te quieres complicar con dos, ya tienes un sonido "cálido" y "hot" muy parecido al de los plugin de saturaciones o incluso mejor.
No creo que esto sea complicado... ¿lo has probado?

Superdot escribió:
Cuando dices parte de R a L y parte de L a R, de nuevo yo creo que estas sobre-simplificando, una mesa analogica no hace eso con esa simplicidad, la mezcla de L y R es dependiente de la frecuencia y probablemente el hecho de que en unas frecuencias sea mas "mono" que otras sea parte del encanto analogico (y probablemente otras alinealidades que ni conozco)

Si sobre-simplifico es porque me parece astrología: Crosstalk mejorando la imagen estéreo. Lo siento, pero es mi opinión.
:secreto: Si quieres unas "frecuencias más mono que otras" no tienes más que convertir a Mid/Side, y ecualizar el Side, frecuencia que quites, frecuencia que es más mono. Pon un eq gráfico a 1/3 o 1/6 de octava y vete arañando... te lo vas a pasar en grande... :D :secreto:

Saludos

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--23349--
#207 por --23349-- el 02/01/2011
Alguien escribió:
Estoy totalmente de acuerdo con este párrafo, especialmente en lo de "conceptos nuevos". Pero esto que dices no significa que se tenga que ir por la senda de la emulación. Lo digital tiene sus propias características y por eso la emulación siempre será un "digital capado". Hay operaciones que son muy simples en digital que en analógico son imposibles y al revés, hay cosas en analógico que son muy difíciles de conseguir en digital... pero esto no quiere decir que eso tan difícil de conseguir en digital sea lo que "mejor suene" o la "razón de ser" del sonido.


No digo que haya que emular nada, no me has entendido, cuando hablo de replicar me refiero a lo que sea que haga el circuito analogico que nos guste, no a todo el conjunto de alinealidades. Precismente me refiero en el parrafo que has citado a ANALIZAR y AISLAR, o lo que es lo mismo, aprender de las limitaciones eufonicas del dominio digital, pero no para imponerlas como limitaciones, si no como opciones, como procesado.


En mi opinion no hay procesado de la señal que sea exclusivamente "analogico", un tipo de distorsion afortunadamente solo es eso, una distorsion, se puede hacer en analogico y en digital no creo que la distorsion armonica o la limitacion del slew rate sean distorsiones analogicas o digitales en si mismas.

En lo que si estoy deacuerdo contigo es en que en digital hay cosas que simplemente no se pueden conseguir en analogico y normalmente se refieren a comportamientos ideales de circuitos, como los filtros lineales en fase.. que diseñador de altavoces no ha soñado con disponer de un crossover lineal en fase? pues en digital es posible y analogico no.

Yo tiendo a ver el analogico como un dominio en el que hay cosas inevitables, distorsiones o comportamientos que no te dejan otra opcion que incluirlos, afortunadamente muchas de estas son agradables al oido, el digital lo veo como algo fantastico que puede hacer lo mismo que el analogico pero ademas lo puede hacer sin ningun tipo de compromiso y con comportamientos cercanos a circuitos ideales imposibles de realizar en analogico. El problema es que a dia de hoy mucha gente de la que desarrollais DSP tendeis a pensar de esa manera idealista y a sobresimplificar la necesidad de emular las pequeñas imperfecciones del analogico, y por lo tanto nisiquiera asumis la necesidad de analizarlas, poniendo una analogia con los filtros seria como pensar que el filtro ideal siempre va a ser un filtro lineal en fase IIR, luego los tecnicos de mezcla cuando necesitan añadir algo usan EQs pultec, helios, tridents etc.. y las IIR les resultan totalmente aburridas e inutiles.. ¿?.. el caso es que en ese caso un poco de distorsion de fase pueda sar util y sin embargo haciendo el crossover de un sistema de escucha de varias vias sea mas util un set de filtros IIR. ¿Eso supone emular cada pequeña imperfeccion de una trident pultec o helios? no, pero supone analizarlas todas para ver cuales son las importantes y las que definen el caracter eufonico de los cacharros y mas tarde implementar de una forma creativa lo que se aprenda de este analisis.

Probablemente un programador de DSP que lo hace bastante bien sea dave hill o podria poner un ejemplo mas cercano como Pylorca (usuario de hispasonic) y que con su sonEQ probablemente haya conseguido una de las EQs mas musicales que conozco, tanto hard como soft..


Alguien escribió:
El "sonido analógico" no es lo mejor que el sonido puede dar, sino la historia del sonido se habría acabado ya.

Pero está la idea de que la emulación de lo analógico es la última frontera en lo que se refiere a "calidad de sonido".
Y aquí está mi discrepancia. Yo no digo de no aprender de lo analógico, sino de trascenderlo, conocerlo para crear algo mejor, no para imitarlo.


Por supuesto, totalmente deacuerdo contigo, ahora dime donde afirmo yo lo contrario.. si vas a dar tu discurso sin mas, esto va a ser muy aburrido, por que como te llevo diciendo a lo largo de este hilo, estoy deacuerdo en muchas de las cosas que dices, lo que no comparto es tu vision limitada de lo que se puede aprender aun del analogico, sobre todo en cuanto a propiedades eufonicas. El hecho de que no comparta tu postura frente a lo que se puede aun aprender de lo analogico no significa que yo este aqui levantando la bandera de la supremacia analogica, hace varios posts que te he dicho que confio en la propia naturaleza de lo digital y es que es capaz de hacer lo mismo que lo analogico de la misma manera y aun mejor, es capaz de poder aislar e independizar muchos comportamientos analogicos que de otra manera serian imposibles de separar, vuelvo a poner el ejemplo de un filtro con una pendiente pronunciada y sin distorsion de fase.

Alguien escribió:
Wow! No lo sé. Paul Frindle ha sacado un compresor que trabaja en el dominio espectral y hace algo parecido a lo que dices, comprimir en rangos estrechos de frecuencia... a mí no me gusta cómo suena... es decir, por ahí no van los tiros para conseguir un buen sonido.


Claro, joe! lo tuyo es muy fuerte.. como a ti no te gusta como suena, te atreves a aseverar llanamente que por ahi no van los tiros, ala! y te quedas tan agusto!!.. pues chico, no se tu, pero yo creo que puede ser posible que a ti no te guste a y a mucha otra gente si, tambien puede ser posible que la tecnologia de este procesador implementada por otra persona de otra manera te guste mas.. no se, aseverar como tu lo haces, dice mucho de tu apertura de mente. En cualquier caso el echo de que el mismo Paul Frindle se interese por algo asi, me parece que dice bastante, aunque eso no implica que su procesador sea mas o menos acertado o mas o menos popular.

Alguien escribió:
Es cierto, he simplificado con lo de la tangente, pero lo cierto es que únicamente poniendo un ratio muy bajito, 1.3:1 o por ahí, y con un Threshold por los suelos, consigues funciones de transferencia hiperbólicas, que son las mismas que las saturaciones soft, o incluso la distorsión de cinta.
A poco que apuntes bien a oído con un compresor, y si te quieres complicar con dos, ya tienes un sonido "cálido" y "hot" muy parecido al de los plugin de saturaciones o incluso mejor.



Bueno, esta es tu opinion, el hecho de que aseveres rotundamente que de esta manera conseguiras resultados muy parecidos o mejores, no significa que para todas las orejas esto vaya a ser asi.. Como ya te dije, para mi a dia de hoy el DSP todavia no esta ahi, aunque esto solo es lo que me dicen mis orejas, nada mas.

Alguien escribió:
Si sobre-simplifico es porque me parece astrología: Crosstalk mejorando la imagen estéreo. Lo siento, pero es mi opinión.
:secreto: Si quieres unas "frecuencias más mono que otras" no tienes más que convertir a Mid/Side, y ecualizar el Side, frecuencia que quites, frecuencia que es más mono. Pon un eq gráfico a 1/3 o 1/6 de octava y vete arañando... te lo vas a pasar en grande... :D :secreto:


Tu opinion es muy respetable y agradezco que nos la des, aunque supongo que tendria mas valor tu opinion acerca del crosstalk si hubieses analizado el crosstalk de un circuito analogico y hubieses probado a implementarlo digitalmente y probado las diferencias con y sin crosstalk, yo la gente que conozco que ha probado a hacer esto parace ampliamente sorprendida por los efectos eufonicos y esto me hace querer probarlo yo mismo, como no me dedico al DSP tendre que esperar a que haya algun procesador que me permita probarlo por mi mismo. Como tampoco me he parado a analizar el crosstalk analogico tampoco estoy seguro de que tu metodo de MS + EQ grafico sea fiel a lo que sucede en una cosola analogica, auque tu pareces estar del todo convencido.


un saludo.
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#208 por A800MKIII el 06/01/2011
Hola,
Impresionado me he quedado con las ultimas novedades de este post, tan impresionado que se me ha creado una duda que espero que alguien sea capaz de contestarme.
Veamos:
-Aqui se ha hecho referencia a que: en un sistema de que opere a 32 Bits con coma flotante hay un rango dinámico 770dB por encima de 0dBFS y 770dB por debajo
-ahora si miro la definición de dBFS veo lo siguiente:

Alguien escribió:
dBFS - dB Full Scale

0 dBFS represents the highest possible level in digital gear. All other measurements expressed in terms of dBFS will always be less than 0 dB (negative numbers).
0 dBFS indicates the digital number with all digits ="1", the highest possible sample.
The lowest possible sample is (for instance for 16 bit audio):
0000 0000 0000 0001, which equals -96 dBFS. Therefore the dynamic range for 16-bit systems is 96 dB. For 20-bit digital audio it is 120 dB. For 24 bit digital audio it is 144 dB.

Full-scale input level is the analog input voltage level that will cause the A/D converter to just equal full scale with no clipping on either positive or negative peaks.

Output full scale is defined as the analog output voltage produced while playing a 997 Hz digital full-scale sine wave, assuming the THD+N is less than -40 dB relative to the signal level.

The dynamic range of a digital system is the ratio of the full scale signal level to the RMS noise floor. http://www.jimprice.com/prosound/db.htm#dBFS

Vale vale algun suspicaz podra pensar que esto solo es lo que dice una pagina de internet y Bla Bla Bla... pero en realidad esto esta basado en el estándar publicado por el AES con referencia:
AES17-1998 (r2004) y que a su vez es una revision de el anterior estándar AES17-1991
Y que tiene el nombre de :
AES standard method for digital audio engineering —Measurement of digital audio equipment
Y donde se describen de forma pormenorizada cuales han de ser los métodos y herramientas (y sus tolerancias) utilizados para realizar mediciones sobre todos los parámetros que afectan a un sistema de audio digital y donde se definen por supuesto cuales son los criterios que definen la unidad de medida conocida como dBFS ( o seria mas correcto en base al estándar escribir... dB FS con un espacio entre dB y FS, y que es la forma definida como correcta por el estándar del AES 17-1998, como así lo corrobora también RANE en su Pro Audio Reference :
Alguien escribió:
According to standards people, there's supposed to be a space between "dB" and "FS" -- yeah, right, like that's gonna happen.
)
-Así que una vez visto esto y si tenemos en cuenta que la señal maxima que es capaz de producir nuestro sistema de audio/DAW, es una señal de 24Bits, en virtud de la resolución máxima de nuestros convertidores, y que a su vez 24Bits equivaldrían, a un hipotético rango dinámico de 144db( hay que recordar que el rango dinámico de un sistema digital se establece en base a la diferencia entre el nivel máximo posible, conocido como 0dBFS y el nivel de ruido de fondo RMS del sistema, lo que como consecuencia nos impide aprovechar, todo ese hipotético rango dinámico, una vez mas esto basado en el estándar del AES 17-1998) como es posible entonces que nuestro DAW disponga entre su nivel mínimo y máximo posible a su salida (que es donde se mide el rango dinámico, basándonos en el estándar del AES, una vez mas) de un rango dinámico de 770dB??
Bueno a ver si alguien es capaz de aclararme esto por que yo la verdad no lo entiendo
Un saludo
P.D.: una ultima cuestión( que también me tiene sorprendidisimo) hay alguien por ahí que oye en digital? yo es que oigo en analógico y solo soy capaz de interpretar "ondas de presión" (ondas sonoras), así que me encantaría conocer donde me pueden implantar un terminal (USB? Firewire? ethernet? u otro quizás?? ) en mi cerebro, para poder escuchar "audio digital" ...Gracias de antemano

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#209 por SweetLossy el 07/01/2011
Superdot escribió:
Bueno, esta es tu opinion, el hecho de que aseveres rotundamente que de esta manera conseguiras resultados muy parecidos o mejores, no significa que para todas las orejas esto vaya a ser asi..


¿Crees que Cranesong es bueno para todas las orejas? Para mí es bueno, pero hay otros que piensan de diferente forma. A cada oreja una opinión. ;-)


Superdot escribió:
Tu opinion es muy respetable y agradezco que nos la des, aunque supongo que tendria mas valor tu opinion acerca del crosstalk si hubieses analizado el crosstalk de un circuito analogico y hubieses probado a implementarlo digitalmente y probado las diferencias con y sin crosstalk,

Llevo programando algoritmos desde 1996. Comencé con el H-3000 D/SE y sus Mod Factory.
Llueve sobre mojado, cariño… qué recuerdos… por cierto, todavía tengo al bueno del Eventide saludable y en forma.

Superdot escribió:
Como tampoco me he parado a analizar el crosstalk analogico tampoco estoy seguro de que tu metodo de MS + EQ grafico sea fiel a lo que sucede en una cosola analogica, auque tu pareces estar del todo convencido.

Aquí te equivocas. Relee el post en el que te chivo esta técnica. Lo hago simplemente para que desmitifiques lo del crosstalk tal y como lo describiste "frecuencias más mono que otras", no para afirmar que MS+EQ es la forma de emular el crosstalk.

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#210 por SweetLossy el 07/01/2011
A800MKIII escribió:
como es posible entonces que nuestro DAW disponga entre su nivel mínimo y máximo posible a su salida (que es donde se mide el rango dinámico, basándonos en el estándar del AES, una vez mas) de un rango dinámico de 770dB??
Bueno a ver si alguien es capaz de aclararme esto por que yo la verdad no lo entiendo


El artículo al que haces referencia está basado en aritmética entera y es correcto.
Los DAW funcionan en aritmética float (flotante). La aritmética float es otra forma de representar y operar con números.
En el mundo de los 24 bit integer el número máximo es el número 1, y por lo tanto 1=0 dBFS. En el mundo float el número 1 también es 0 dBFS, pero no es el número máximo. El máximo número que se puede representar en float 32 bit tiene más de 30 ceros. De aquí que salgan dB superiores a 0 dBFS en float.

Que el AES no lo diga no quiere decir que esté mal emplear números como +34dBFS si estamos refiriéndonos a números float.

En el mundo de los 24 bit integer +6 dBFS es imposible, el límite está en 0 dBFS.
En el mundo de los 32 bit float, como el 0 dBFS se ha hecho coincidir con el número 1, y se puede llegar hasta un número con más de 30 ceros, +6 dBFS es posible, y puedes llegar hasta +770 dBFS.
Y en 64 bit hasta +6000 dBFS… y antes de que me digas que para qué quieres tú esos + 6000 dBFS de headroom, te diré que tú no los necesitarás, pero el programa o el plugin en cuestión es posible que sí. En programación viene bien tener ese espacio para jugar con determinadas fórmulas matemáticas y routings.

Te mando link de wikipedia referente a los 32 bit float
http://en.wikipedia.org/wiki/Single_precision_floating-point_format
en donde se dice que el número máximo que se puede alcanzar en float 32 bit es aproximadamente:
340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Como puedes ver este número es bastante superior a 1 y corresponde, aproximadamente, a ese techo de los +770 dB.

Es una cuestión de rango, los 24 bit se quedan como máximo en el 1, los 32 bit llegan hasta ese número con tantos ceros que te he puesto.

Por esto si sumas un montón de archivos de audio a 24 bit normalizados a 0 dBFS, conseguirás un número muy alto de +dBFS en la suma interna del DAW, sin distorsión, porque el DAW float puede con esa suma, puede hasta los +770 dBFS en 32 bit y hasta los +6000 dBFS en 64 bit.

Saludos

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