Suma en DAW: la prueba del algodón.

#211 por SweetLossy el 07/01/2011
A800MKIII escribió:
P.D.: una ultima cuestión( que también me tiene sorprendidisimo) hay alguien por ahí que oye en digital? yo es que oigo en analógico y solo soy capaz de interpretar "ondas de presión" (ondas sonoras), así que me encantaría conocer donde me pueden implantar un terminal (USB? Firewire? ethernet? u otro quizás?? ) en mi cerebro, para poder escuchar "audio digital" ...Gracias de antemano


Tu oído oirá en analógico, pero tu cerebro interpreta lo que oyes en "digital", es decir, a través de impulsos nerviosos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cochlea
Extracto: "These primary auditory neurons transform the signals into electrical impulses known as action potential, which travel along the auditory nerve to structures in the brainstem for further processing."

Otro link interesante:
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/anatomyvideos/000063.htm


Y aquí una interface que va mejor que el USB... :-) :-) :-)

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#212 por MARKUSZEN el 07/01/2011
freakis estais todos locos, parar de discutir sobre el sexo de los ángeles. jeje
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--23349--
#213 por --23349-- el 08/01/2011
Alguien escribió:
¿Crees que Cranesong es bueno para todas las orejas? Para mí es bueno, pero hay otros que piensan de diferente forma. A cada oreja una opinión. ;-)


Pues a eso voy tio, no puedes afirmar con tanta rotundidad cosas como esa, es tan solo tu opinion, creo que es importante ser capaz de ver la frontera entre opinion y datos tecnicos.



Alguien escribió:
Llevo programando algoritmos desde 1996. Comencé con el H-3000 D/SE y sus Mod Factory.
Llueve sobre mojado, cariño… qué recuerdos… por cierto, todavía tengo al bueno del Eventide saludable y en forma.


Bueno venga, ¿volvemos con la arrogancia Sweetlossy?, jo chico, deja el ego un poco de lado, es un poco incomodo debatir con alguien cuando su ego se planta en el medio. Ademas, sinceramente, ¿que tiene que ver el tocino con la velocidad? ¿acaso alguno de estos creditos que te atribuyes implica que hayas analizado el crosstalk de un bus analogico de mezcla stereo? Yo no se si lo has hecho o no, o si simplemente para ti es una chorrada que no hace falta ni analizar, pero o arrojas datos o compartes tu experiencia, acudir a tus creditos profesionales realmente no explica nada y denota la falta de argumentos, no me parece que te haga falta eso tio, aunque puede que me equivoque con la imagen que me hago de ti y te este sobrevalorando.

Alguien escribió:
Aquí te equivocas. Relee el post en el que te chivo esta técnica. Lo hago simplemente para que desmitifiques lo del crosstalk tal y como lo describiste "frecuencias más mono que otras", no para afirmar que MS+EQ es la forma de emular el crosstalk.


Pues me alegra equivocarme, pero yo crei haber dejado claro que mi afirmacion de que el crosstalk es dependiente de la frecuencia era solo anecdotico para ilustrar el hecho de que no es solamente una ligera suma a mono sin mas como tu comentabas a raiz de yo sacar el tema del crosstalk. Es simpatico, ahora eres tu el que me alecciona sobre la complejidad del crosstalk, despues de decir esto:

Alguien escribió:
Lo dicho, astrología: Crosstalk mejorando la imagen estéreo. ¿Qué le pasa a la imagen estéreo de los DAW? Si quieres menos separación reduce progresivamente a mono. ¿Qué van a hacer? Parte del L al R y parte del R al L, tal vez lo distorsionen un poquito y algo de ruido para que la cosa tenga ese no se qué mágico de lo analógico... a no ser que entren en las tierras raras del Haas... pero eso ya es trampa, ya no es crosstalk analógico...



Me cito a mi mismo para refrescarte lo que dije acerca de ese comentario:

Alguien escribió:
Cuando dices parte de R a L y parte de L a R, de nuevo yo creo que estas sobre-simplificando, una mesa analogica no hace eso con esa simplicidad, la mezcla de L y R es dependiente de la frecuencia y probablemente el hecho de que en unas frecuencias sea mas "mono" que otras sea parte del encanto analogico (y probablemente otras alinealidades que ni conozco)


Fijate bien en lo que pongo en negrita, ahi ya estaba dejando claro que no conozco en profundidad el fenomeno de crosstalk y que el hecho de que sea dependiente de la frecuencia es solo parte de este fenomeno.

En cualkier caso, al menos estas deacuerdo conmigo en esto ahora, lo que no me queda claro es hasta donde sabes tu de este fenomeno y si alguna vez te has parado a analizarlo y a implementarlo para poder escuchar sus efectos aisladamente, por mi parte, como ya he dicho, yo no lo he analizado en profundidad solo me he parado a mirar las especificaciones de crosstalk de algunos mezcladores y darme cuenta que son dependientes de la frecuencia, nada mas.


Un saludo.
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--23349--
#214 por --23349-- el 08/01/2011
Alguien escribió:
Tu oído oirá en analógico, pero tu cerebro interpreta lo que oyes en "digital", es decir, a través de impulsos nerviosos.


Jejeje.. cacho offtopic.. pero bueno, viniendo al caso el otro dia vi un epsidio de redes, el programa de Punset de la 2 de ciencia y se hablaba de la electro estimulacion profunda, el princio de esta tecnica medica es analizar las corrientes electricas del cerbro que fluyen entre neuronas medir sus voltajes analizar sus formas de onda y replicarlas artificialmente para estimular zonas concretas del cerebro para tratar diversos tipos de patologias del sistema nervioso, como Alzheimer, Parkingson, adicciones e incluso otras enfermedades mentales

La cosa es que en cierta parte del reportaje se ve en el laboratoria la forma de onda de las señales cerebrales y desde luego que no son niveles digitales TTL.. se asemejan tremedamente a señal analogica de audio, radio o similar.. Asi que eso de que el lenguaje del cerebro es digital, sinceramente a mi me cuesta creerlo, pese a que en distintas areas del cerebro parece haber distintos tipos de señal... electrico si, digital no.. o al menos es lo que yo deduzco desde infinita ignorancia en el campo de la neurociencia.

Os pego el enlace, el reportaje en cuestion no tiene desperdicio..

http://www.rtve.es/television/20101107/redes-7-11-2010-electricidad-para-curar-cerebro/367432.shtml

Ahi es nada el desafio del analisis y procesado digital de señal.. DSP de señal cerebral.. casi na!.. el ultimo que se le ocurrio algo asi escribio el guion de matrix..

un saludo.
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--23349--
#215 por --23349-- el 08/01/2011
Actividad cerebral digitalizada :comer:


El caso es que aunque las señales con las que trabaje nuestro oido o nuestro cerebro sean analogicos el sistema de grabacion con mas fidelidad es el digital y me atreveria a decir que el sistema de procesado que menos limitaciones impone es el digital, asi que como ya dije, si lo queremos limpio lo mas limpio sera lo digital, eso no quita que se deberia aprender de las propiedades eufonicas del procesado analogico y aplicarlas en digital, con mayor control sobre estas prpiedades y fenomenos eufonicos y mayores posibilidades creativas, cosa que al dia de hoy en mi opinion todavia esta verde, pero que estoy seguro ira mejorando.

Asi que el ya clasico argumento de "como mi oido solo entiende informacion analogica lo mejor es la grabacion y procesado analogico y siempre lo sera" para mi es un enfoque bastante obtuso. La señal de audio es señal de audio y da igual que en el camino la digitalices para consevarla o para procesarla, lo que importa es el resultado, y tanto la señal analogica como la digital se somete a las leyes matematicas que impone la fisica, solo que en el caso del dominion digital se pueden romper ciertas normas fisicas inherentes al dominio analogico. Asi que al final si el resultado es satisfactorio todo ok y desde ese punto de vista la naturaleza "limpia por defecto" del digital impone menos limitaciones y mas libertad.

A800MKII el hecho de que un DAW en coma flotante permita alojar 770dB por encima de 0dBFS escala 24bit fixed (el 0dBFS de la escala 32bit float esta precismente 770dB por encima, pero coloquialmente cuando se habla de Full Scale (FS) se habla de la de 24bit que es la que representan los picometros de los DAWs aunque estos funcionen en coma flotante). No significa que nadie este abogando en este hilo por subir la señal hasta ahi arriba para nada, de hecho tanto Sweetlossy como yo creo que estamos deacuerdo en que es necesario mantener un esquema de ganancias de algun tipo con cierta coherencia (quizas no estemos muy deacuerdo en como poner en practica ese esquema de ganancias, pero eso es evidentemente muy personal), ya que ademas de los cuellos de botella de los AD/DAs estan los cuellos de botella de los plugins. Asi que tu asombro al hablar del headroom de un DAW no se que sentido tiene, es anecdotico, nadie sube hasta ahi arriba, de hecho la gente que no mantiene un esquema de ganancias dentro del DAW se ve con problemas en estos cuellos de botella mencionados.

un saludo. :bananaguit:
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#216 por A800MKIII el 09/01/2011
#210
Hola Sweetlossy,
Lo que yo estaba preguntando no era, si es posible representar valores por encima de 0dB FS en un sistema de procesado de 32bits y coma flotante, si no como es posible que un audio de 24 bits, por muy procesado que sea en 32 bits con coma flotante, puede tener 770 dB's de rango dinámico entre su nivel máximo y su nivel mínimo?, esa y no otra era la cuestión.
Por supuesto esto es algo que es, en principio, (a no ser que deis una explicación convincente) simplemente imposible que suceda, ya que el audio que grabamos siempre va a tener 24Bits (la teorica resolucion de la entrada de nuestro sistema o ADC ) ya que no existe ningún formato de audio digital que funcione como "32 Bits PCM" y por supuesto no exiten en el mercado convertidores de 32 Bits,.... otra cosa bien diferente es que nosotros utilicemos para el procesado de nuestra señal de 24Bits, 32 Bits con coma flotante, y almacenemos nuestro audio codificado como 32Bits con coma flotante (que por lo general en la mayoría de los DAWs su implementación esta basada en el formato de coma flotante IEEE-754) que estaría compuesto de de 23 Bits mantissa ( mas 1 bit para el signo de la mantissa, lo que da un resultado similar a el de 24 Bits de audio ) y 8 Bits exponente (incluyendo el signo) .
Por lo tanto nuestro audio siempre va a tener el rango dinámico efectivo equivalente a una señal de 24 Bits (teóricamente, un valor cercano a los 144dBs ) y el espacio inferior a la señal efectiva, seria ocupado por el ruido de cuantizacion del sistema, y por supuesto no habría ninguna mejora en la calidad de nuestro audio por el hecho de codificar el sonido como 32 Bits con coma flotante.
Por lo tanto nuestra señal de audio NO puede tener 770 dBs de rango dinámico efectivo por debajo de 0dB FS, ni en un sistema de 32 Bits con coma flotante, ni en ningún otro conocido, otra cosa bien distinta es el teórico rango dinámico de un sistema de mezcla basado en 32 Bits con coma flotante, y como nuestro audio es procesado dentro del mismo.
Otra cosa a tener en cuenta es que este rango dinámico en un sistema de 32 Bits con coma flotante se considera teorico ya que basándonos en el estándar AES17-1998 (r2004) la forma de medir el rango dinámico de un sistema digital a de realizarse a la salida de el DAC en unas condiciones de trabajo y ambientales concretas, y con un sistema de medición y un generador de señal, que respete las estrictas tolerancias/especificaciones determinadas por el estándar.
Un saludo

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#217 por A800MKIII el 09/01/2011
#211
Hola otra vez,
Por desgracia todavia no conocemos cuales son los mecanismos exactos de funcionamiento de el cerebro y a pesar de que existen diferentes hipótesis de como realmente procesa la información nuestro cerebro, nadie tiene la respuesta a día de hoy...
En cierto modo existen algunas teorías que indican que el cerebro tendría un funcionamiento binario similar a los procesos digitales, pero que la mente tendría un funcionamiento mas "analógico" por llamarlo de alguna forma
De todas maneras, esto son solo hipótesis, y lo único que realmente conocemos, es como funciona nuestro sistema auditivo externo y como este envía la información al cerebro... y esta parte de el proceso es "analógica" y por supuesto nuestro sistema auditivo, responde a las ondas sonoras y no a cadenas de Bits, motivo por el cual, seguimos necesitando de DAC's y sistemas de amplificación /altavoces para poder escuchar aquello que hemos registrado/codificado en un medio de audio digital.
De todas formas si algún día en un futuro existiese tal posibilidad, de un interface directo capaz de codificar la información digital de nuestros DAWs en impulsos interpretables por nuestro cerebro, no te preocupes que intentare probarlo lo antes posible (mientras no presente demasiados problemas) aunque creo, que es posible que para entonces, dispongamos ya de los conocimientos y tecnología para desarrollar computadoras cuánticas y que para ese momento, el audio digital tal y como hoy lo conocemos sera simplemente algo del pasado.
Un saludo

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#218 por A800MKIII el 09/01/2011
#215
Hola Superdot,
Creo que te estas liando un "pelin", en ningún momento yo he hablado de que el procesado en analógico sea superior al digital ni nada por el estilo, así que no se de donde has sacado dicha afirmación.
Yo lo único que afirmo es que no es posible ignorar cuales son, y donde residen, a día de hoy, las limitaciones Reales de cualquier sistema digital de audio.
Por otro lado el hacer referencia constante a términos, mal empleados, y sin relación alguna con los estándars actuales, tales como los que aparecen en el AES17-1998 (r2004)
solo puede aportar mas confusión a un tema ya de por si complicado de entender.
Por ejemplo:
Alguien escribió:
(el 0dBFS de la escala 32bit float esta precismente 770dB por encima, pero coloquialmente cuando se habla de Full Scale (FS)

Esta afirmacion no solo es incorrecta si no que puede crear todo un mundo de confusiones.
En realidad el punto definido como 0dB FS (decibelios Full Scale) no varia cuando codificamos nuestra señal como 32Bits con coma flotante ya que el audio sigue teniendo la misma cantidad de información efectiva en Bits con la que fue grabado o si lo prefieres 24Bits(nunca mas y nunca menos) y por que la definición de "0dB FS" equipara este valor a :
el valor maximo posible a la entrada del DAC o si lo prefieres "todo unos" a la entrada del DAC.
Así que en base a esto, podemos determinar que el valor de 0 dB FS es siempre el mismo independientemente de la resolución empleada, ya sea esta 8, 16 o 24 Bits ya que siempre el cero estará en el valor máximo posible a la entrada del DAC (todo unos a la entrada del DAC)
Otra cosa bien distinta es que en base a como se operan los cálculos, en un sistema de audio de 32 Bits con coma flotante, es posible representar numéricamente valores mayores que 0 dB FS, pero esto, solo es posible dentro de el mezclador y no a su salida, ya que la salida de cualquier mezclador, por mucho que este funcione a 32/64 Bits con coma flotante, a de estar representada como máximo por una señal de audio 24 Bits y cuyo valor maximo posible seria el equivalente a todo unos a la entrada del DAC.
Un saludo
P.D.: otra cosa que me encantaría conocer es que es lo que realmente significa "eufonico" , aplicado a un sistema de audio analógico, y como es posible medir esta "cualidad", ya que sinceramente dudo mucho que cualquier aparato por si mismo y sin la intervención de un humano sea capaz de tener propiedades "eufonicas" de ningún tipo, y por supuesto no creo que haya diferencias, a el respecto de tales "propiedades", entre sistemas analógicos y digitales

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--23349--
#219 por --23349-- el 10/01/2011
Ah! ok A800, me alegra equivocarme, por un momento pense que venias a afirmar que el procesado analogico es superior inherentemente al digital por alguna extraña razon. Veo que no es asi. Gracias por aclarar el malentendido.

Tambien me alegra ver que en realidad si entiendes lo de la aritmetica flotante (de hecho casi te diria que mejor que yo), por lo que veo tus preguntas solo eran para generar mal rollo y polemica, y no por que no entendieses de que se esta hablando.. en ese caso, pues nada chico, no insisto mas, veo que en realidad lo entiendes de sobra, solo estaba siendo un poco mas coloquial y un poco menos correcto por que pense que realmente no lo entendias.. por simplificar un poco.. ya sabes.

Solo recordarte la norma del foro de mantener el buen rollo o al menos no generar mal rollo intencionadamente, quizas no hayas leido las normas ya que no llevas mucho registrado en hispasonic. Pero bueno, que tampoco pasa nada, todos nos calentamos. No obstante te cito la norma:

Alguien escribió:
1- Sé respetuoso y promueve un buen ambiente en los foros (nada de insultos, lenguaje soez, ofensivo o agresivo, provocaciones... tampoco se permite polemizar sobre política). Las discusiones personales deben dirimirse en privado.



En cuanto a las limitaciones reales, ya lo hemos comentado en el hilo y no creo que nadie en este hilo las ignore, ya hemos hablado de los cuellos de botella de los convertidores AD/DA y de los cuellos de botella que muchos plugins suponen bien sea por que sean viejos plugins de entrada/salida a 24bit, por que sean plugins que impliquen procesado dinamico, ya que normalmente estan pensados para trabajar con niveles maximos cercanos a 0dBFS, o bien sean plugins que emulan el comportamiento de circuitos analogicos y normalmente situan su nivel maximo tambien cerca de 0dBFS. No creo que en este hilo nadie este negando estos limites ni la necesidad de algun tipo de esquema de ganancias para no clipar estos cuellos de botella desintencionadamente (ojo! romper las reglas sabiendo lo que haces, para mi, es muy respetable)

Respecto a lo de "eufonico".. pues como tu bien dices es una propiedad que la percepcion humana encuentra en ciertos sistemas de procesado de la señal (o almenos como se usa en audio la palabra), logicamente esto es independiente de si es digital o analogico y por definicion una propiedad altamente subjetiva.. vamos psicoacustica.. lo que pasa es que como muchas cosas en psicoacustica suele haber una cierta tendencia media de todos los individuos a percibir las mismas cosas como eufonicas.

Cuando me refiero al analisis de las propiedades eufonicas de los circuitos analogicos y a su implementacion digital, logicamente es totalmente necesaria la intermediacion de algun individuo que decida, llamalo diseñador, betatesters, estudios cientificos sobre un rango significativo de individuos o lo que sea

PD: Es gracioso como despues de tanta discusion, gracias a un poco de comunicacion en el debate, todos estamos deacuerdo en las cuestiones de fondo.. logicamente seguro que diferimos en la implementacion practica de todo esto, supongo que debido a las diferentes experiencias, talentos, presupuestos y necesidades de cada uno, pero no deja de ser gracioso.

un saludo.
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#220 por A800MKIII el 11/01/2011
#219
Hola Superdot,
No se por que crees que mi pregunta tenia la intención de crear mal royo, la verdad. Si os he preguntado, es por que lo que estabais diciendo ambos, tanto Sweetlossy como tu, choca frontalmente con todo lo que yo conozco al respecto, así que os he preguntado para saber si lo que decíais estaba basado en algo tangible y podíais darme una explicación... pero veo que no...
De todas formas no creo que en mi mensaje pueda observarse ninguna actitud de hostilidad, y creo también que el mensaje no contenía lenguaje ofensivo alguno, así que dudo mucho que la norma del foro, a la que te refieres, sea aplicable a mi mensaje o a mi actitud.
Respecto a el tema importante de verdad, es cierto que ambos decís reconocer de la existencia de cuellos de botella, pero curiosamente a el mismo tiempo hacéis afirmaciones que son muy alejadas de la realidad ( o al menos a la realidad que yo conozco), con respecto a las especificaciones reales de cualquier sistema digital, a su forma de medirlas, o directamente utilizáis unidades de medida de forma incorrecta, etc... Todo esto tiene como resultado que este post este convirtiéndose, en algunos aspectos, en toda una fuente de "desinformación" y esto,puede al final crear mas confusión en las personas que lo lean.
Respecto a el tema de la "eufonía":
En castellano este termino se define como "Sonoridad agradable que resulta de la acertada combinación de los elementos acústicos de las palabras."
así que difícilmente un equipo electrónico puede contener aspectos "eufonicos"...
Claro que por otro lado en ingles si existe otra acepción para el termino "euphonic", y esta es la de "pleasing to the ear".
Así que si aplicamos el termino en su acepción en habla inglesa, deberíamos aplicárselo a todo equipo de audio que sea capaz de provocar un sonido agradable al oído. Esta cualidad, de producir sonidos agradables al oído, no es por supuesto exclusiva de ningún equipo "per se", y mucho menos es exclusiva de los equipos puramente analógicos.
De todas formas parece ser, que hay una gran tendencia a olvidar que no existe en el mercado ningún sistema de audio enteramente digital, ya que todos ellos necesitan tanto para registrar como para reproducir el sonido, de una sección analógica (convertidores) y que estos circuitos analógicos, están sujetos a exactamente los mismos compromisos que cualquier otro circuito analógico.
Un saludo

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--23349--
#221 por --23349-- el 11/01/2011
Alguien escribió:
Respecto a el tema importante de verdad, es cierto que ambos decís reconocer de la existencia de cuellos de botella, pero curiosamente a el mismo tiempo hacéis afirmaciones que son muy alejadas de la realidad ( o al menos a la realidad que yo conozco), con respecto a las especificaciones reales de cualquier sistema digital, a su forma de medirlas, o directamente utilizáis unidades de medida de forma incorrecta, etc... Todo esto tiene como resultado que este post este convirtiéndose, en algunos aspectos, en toda una fuente de "desinformación" y esto,puede al final crear mas confusión en las personas que lo lean.


Hombre, es muy facil tirar la piedra y esconder la mano, ¿por que no simplemente apuntas con algo mas de detalle que ves mal en los planteamientos en los que Sweetlossy y yo estamos deacuerdo? ¿y por que no dejas de simplemente limitarte a hacer preguntas retoricas que acusan de ignorancia, cuando creo yo que podria ser posible, solamente posible, que quizas haya algo que no lleges a entender o que simplemente no sepas?. Pregunta con mas detalle, cita las frases que te choquen o que no entiendas si hace falta. Tienes que entender que en este tipo de conversaciones tecnicas en un foro no siempre se puede entender a la primera a tu interlocutor, en este hilo a mi se me ha malentendido un par de veces y yo he hecho lo mismo, pero si se tiene interes por aclarar posturas con una actitud un poco mas constructiva y dejando los egos en casa este debate sirva para algo.

En cualquier caso, he releido la pregunta que has hecho, y creo saber a que te refieres cuando hablas de "eso" a lo que no hemos aclarado. Te cito:

Alguien escribió:
-Así que una vez visto esto y si tenemos en cuenta que la señal maxima que es capaz de producir nuestro sistema de audio/DAW, es una señal de 24Bits, en virtud de la resolución máxima de nuestros convertidores, y que a su vez 24Bits equivaldrían, a un hipotético rango dinámico de 144db( hay que recordar que el rango dinámico de un sistema digital se establece en base a la diferencia entre el nivel máximo posible, conocido como 0dBFS y el nivel de ruido de fondo RMS del sistema, lo que como consecuencia nos impide aprovechar, todo ese hipotético rango dinámico, una vez mas esto basado en el estándar del AES 17-1998) como es posible entonces que nuestro DAW disponga entre su nivel mínimo y máximo posible a su salida (que es donde se mide el rango dinámico, basándonos en el estándar del AES, una vez mas) de un rango dinámico de 770dB??
Bueno a ver si alguien es capaz de aclararme esto por que yo la verdad no lo entiendo
Un saludo


Pues has leido mal, lo que hemos dicho en este hilo es que el rango dinamico de un DAW en 32bit float es de 1540dB y no 720dB y NADIE HA DICHO A SU SALIDA, si no internamente, la salida y la entrada LOGICAMENTE SON DE 24BIT, como los AD/DAs. 720dB es solo el nivel en dB por encima de 0dBFS (y si, no pienso separarlo, ya que no hay riesgo de confundirlo con otra a unidad de medida, tampoco digo dBVU si no VUs por que no hay riesgo de confundirse, estamos en un foro y no escribiendo un whitepaper, con evitar consfusiones creo que ya vale), por debajo de 0dBFS hay otros 720dB.. supongo que te estas preguntando ¿y para que sirve tener 720dB si la señal de 24bit solo tiene 144dB por debajo de 0dBFS?.. pues para tener mayor libertad en el gaingstaging INTERNAMENTE DENTRO DEL DAW.. en un DAW en 32bit float puedes atenuar una señal 250dB luego volver a amplificarla y practicamente no tendras ninguna perdida, si pruebas a hacer eso con protools HD TDM que funciona 48bit int tendras una buena cantidad de ruido, si pruebas a hacer lo mismo con un hipotetico sistema a 24bit int tendrias mucho mas aun y si lo hicieses en analogico pues todavia tendrias mas.. Hacte una idea ahora de lo que te puede permitir en cuanto a gainastagin un sistema de 64bit float. Seguro que SweetLossy que sabe mas que yo de profundidades digitales te puede ilustrar mas teoricamente que mi enfoque mas practico, pero estoy bastante seguro que coincidira conmigo en lo esencial.

Esta caracteristica para mi es una de sus grandes ventajas y a la vez uno de los grandes inconvenientes por que la exagerada libertad en gainstaging que tiene el procesado en coma flotante, en mi opinion, ha hecho que mucha gente no sea consciente de mantener un gaingstagin coherente mezclando ITB, necesario igualmente ya que en realidad siguen existiendo cuellos de botella en los AD/DAs y en los plugins.. como me he hartado de repetir en este hilo.

Alguien escribió:
De todas formas parece ser, que hay una gran tendencia a olvidar que no existe en el mercado ningún sistema de audio enteramente digital, ya que todos ellos necesitan tanto para registrar como para reproducir el sonido, de una sección analógica (convertidores) y que estos circuitos analógicos, están sujetos a exactamente los mismos compromisos que cualquier otro circuito analógico.


Si esa tendencia existe, no sera en este hilo.. yo ya he dicho 40 veces lo de los cuellos de botella y sweetlossy tambien esta deacuerdo con esto.. Por favor, no sigas con la actitud poco constructiva de preguntas retoricas y confundiendo el enfoque de los demas.. Quizas no estes rompiendo las normas del foro directamente, pero desde luego que generar buen rollo no lo generas.. casi llevo mejor la arrogancia de sweetlossy que tu "tirar a piedra y esconder la mano"..


En cuanto a lo de la eufonia y su significado.. te digo lo mismo, entiendes de sobra de lo q se esta hablando y solo quieres retorcer los conceptos y acudir a la definicion obsoleta de la RAE, llamalo propiedades eufonicas, llamalo distorsiones tipicas de ciertos circuitos que ensalzan la percepcion subjetiva del sonido procesado con ellos frente a otros procesadores que realizan el mismo proceso sin añadir esas distorsiones parasitas o llmalo como quieras.. de verdad que tu actitud desanima totalmente a seguir debatiendo.

un saludo
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#222 por SweetLossy el 11/01/2011
A800MKII escribió:
... como es posible que un audio de 24 bits, por muy procesado que sea en 32 bits con coma flotante, puede tener 770 dB's de rango dinámico entre su nivel máximo y su nivel mínimo?, esa y no otra era la cuestión.

No los tiene y es muy difícil que ningún proceso los vaya a crear porque no sirve de nada.
Me explico.

Imagínate esta analogía: el sonido de 24 bits es un jugador de fútbol y el DAW es el campo de fútbol. El centro del campo son los 0dBFS, la portería de tu equipo los -770 dBFS y la portería del equipo contrario los +770 dBFS.
El mundo de los 24 bits sería como jugar al frontón, hay un límite enfrente, ese límite son los 0 dBFS.

En float tus 24 bit pueden correr de un lado a otro sin problema, lo que se mueve es tu "sonido entero", no hay pérdida de bits o de resolución. En integer puede haber pérdida, ya que para hacer cambios de volumen, por ejemplo, hay que "quitar" bits. En float no se "quitan" bits, es un simple desplazamiento de "zona".

Por eso, al reducir el volumen en un DAW float no afectamos para nada a la calidad de sonido, simplemente movemos esos 24 bits "más abajo". Y lo mismo pasa al subir el volumen, movemos esos 24 bits "más arriba" sin peligro de que distorsione, ya que disponemos de un gran espacio, esos 770 dB por encima de 0 dBFS (1500 dB de rango dinámico).

¿Y para qué se quieren 1500 dB de rango dinámico?
Un usuario normal no los necesita, y como bien dice Superdot, que tengamos 770 dB por encima de 0 dBFS no quiere decir que tengamos que ir a saco. Sería estúpido, y no me imagino ningún esquema de ganancias que pudiera hacer uso de esos 770 dB.
¿Entonces?

En programación hay problemas puramente aritméticos que necesitan, por ejemplo, poner ruido blanco a -200 dBFS, este problema se llama "Denormal Numbers".

Yendo por lo alto, es decir pasando de los 0 dBFS, tenemos el asunto de este post: la suma en DAW.
Ya sabemos que el valor máximo de un archivo de 24 bits es 1. Si sumamos dos archivos que hagan peak a 0 dBFS tendríamos como valor máximo 2, con tres sonidos a 24 bit haciendo peak a 0 dBFS tendríamos como valor máximo... exacto, 3.
Si hacemos esto con 64 pistas y todas hacen peak a 0 dBFS en el mismo instante tendríamos una suma que daría como resultado 64.

Como vemos este número 64 está muy lejos del valor máximo que acepta la suma en float que era ese número tan largo que puse, tal que:
340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

¿Alguien se cree capaz de llegar a este número sumando y sumando pistas?

Este número tan grande representa la dimensión máxima del "campo de fútbol" de 1500 dB de rango dinámico por el que corretean los "jugadores" de 24 bits, ningún jugador tiene 16, 18 o 12 bits, todos tienen SIEMPRE 24 bits.
Por eso mover, subir y bajar el volumen, o insertar plugins de ganancia, es del todo inocuo, lo único que se hace es cambiar de lugar en el campo al "jugador", al jugador no se le quita ningún brazo, pierna u otro apéndice, se le cambia de lugar "enterito".


Y de aquí lo de los esquemas de ganancias.
Cada uno que trabaje con lo que más cómodo le resulte, porque hagas lo que hagas, es difícil que el DAW float te limite.
Sí que hay que recordar lo de los cuellos de botella, plugins y salidas/entradas de hardware. (Ver post #152 ).

Si algo pica a +3.5 dBFS, por ejemplo, no es el fin del mundo ni vamos a perder resolución alguna si insertamos un plugin de ganancia y bajamos, ya que esto no afecta a nuestro sonido, sino "al lugar dinámico que ocupa nuestro sonido dentro del DAW".



A800MKIII escribió:
De todas formas parece ser, que hay una gran tendencia a olvidar que no existe en el mercado ningún sistema de audio enteramente digital, ya que todos ellos necesitan tanto para registrar como para reproducir el sonido, de una sección analógica (convertidores)

El sonido se transmite por ondas de presión en el aire. Cualquier sistema de reproducción de sonido necesitará crear ondas de presión mediante un transductor, ya sea un altavoz o una columna de plasma. No hay que darle más vueltas, es algo impuesto por la Naturaleza.
Aquí un tweeter de plasma:



Los sistemas analógicos de audio no trabajan con ondas de presión, sino con voltajes y corrientes eléctricas. Transforman las ondas de presión en electricidad o variación eléctrica mediante los transductores: micros, pastillas, altovoces. Las grabadoras de cinta tampoco trabajan con ondas de presión...
¿Conoces algún sistema de sonido que trabaje, procese y almacene el sonido como ondas de presión? Yo no. Este sería el sistema ideal ya que no transformaría el sonido ni en voltaje ni en números.

El sonido analógico hace una "analogía" del sonido real mediante el voltaje eléctrico. El sonido digital, en cambio, hace la "analogía" mediante el escaneo y almacenamiento numérico de estos voltajes.
Los dos son sistemas "intermedios" de almacenamiento y procesado del sonido, con la diferencia de que el digital puede ser tan preciso como lo sea el transductor que genere el voltaje, y el analógico no, está limitado por su propia naturaleza.

Repito: el oído oye ondas de presión, no los voltajes, corrientes o magnetizaciones de tus maravillosos juguetes analógicos. ¿Me puedes explicar cómo podrías escuchar algo directamente de tu mesa sin pasar por un altavoz? Es que, realmente, estás planteando esta pregunta, pero en lo digital.

Un altavoz es un simple transductor, convierte el voltaje en presión sonora, ya venga del cabezal de una grabadora de cinta, del transistor discreto de un amplificador o de un convertidor DA.

Cuando dices que nunca habrá un sistema enteramente digital pienso que deberías repasar la teoría de transmisión del sonido y los conceptos de lo que es lo digital, ya que lo planteas desde un error de base: la dicotomía analógico-digital.
Toda transducción conlleva una analogía y el digital parte de esa analogía también, es decir, el voltaje del transductor. El digital también es "análogo", sólo que lo es de otra manera, numéricamente.

El digital no es menos digital por terminar en un convertidor DA y un altavoz, es que es así desde que se inventó.
Por eso un sistema "enteramente digital" es lo que tienes ahora en el mercado, no hace falta ni inventar, ni esperar más.


Saludos... y a marcar goles! :guitarra:

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#223 por A800MKIII el 12/01/2011
#221
Hola Superdot,
Es una lastima que interpretes mis palabras de esa manera, pero bueno lo asumo como algo que en un medio como un foro puede suceder.
Respecto a lo de tirar la piedra y esconder la mano...no creo yo haber hecho semejante cosa, ya que siempre que he visto algo incorrectamente expresado lo he hecho saber, precisamente para que no se cree mas confusión al respecto (los dB FS expresados con un valor en positivo son solo un pequeño ejemplo).
De todas formas algo que suele suceder en este tipo de foros es, que por norma general demasiadas cosas se sobreentienden, y se tiende a pensar que no es necesario profundizar demasiado para que todo el mundo entienda de que se esta hablando, pero esta actitud, generalmente, lo único que consigue es que los demás saquen conclusiones equivocadas (incluso en algunos casos disparatadas) en base a lo que hemos dicho (a pesar de que nosotros mismos podamos tener claro el concepto en nuestras cabezas).
Por otro lado el expresarse con generalidades, también da lugar a equívocos y a la creación de mitos usualmente absurdos, Por ejemplo:
Todas las mesas analógicas tienen propiedades "eufonicas" gracias a sus distorsiones y ruido... Bueno, esta afirmación es cuando menos un tanto cuestionable, primeramente por que existen gran variedad de diseños de mesas en las que sus diseñadores han optado por diferentes compromisos de diseño, en base a unas premisas concretas, y por que, por supuesto todas suenan diferente (unas bien, otras mejor, otras mal, otras pésimamente, y otras aberrantemente, y así sucesivamente)y generalmente lo hacen en base a que todas ellas tienen especificaciones tecnicas muy diferentes unas de otras.
Este tipo de generalización es sumamente habitual en los foros como este, y por norma general da origen a la creación de mitos tan inconsistentes (y por lo general ridículos) tales como el "sonido valvular", "todos los equipos que incluyen transformadores de audio tienen mejor sonido", etc...
Para ponerte un ejemplo claro de que todas las mesas no son iguales, piensa por un momento que si tenemos en cuenta que hoy por hoy (después de realizar una muestra entre 500 oyentes, incluyendo profesionales de el medio) es imposible distinguir entre un máster(importante: darse cuenta que he dicho máster y no grabación sin mas) a 16Bits y 44.100Hz y el mismo a 24Bits y 192kHz, esto nos hace llegar a la conclusión de que el aumento/mejora en la resolución no implica una mejora en el sonido que percibimos, o si lo miramos de otra manera, con los 96 dB's de dinámica y un una respuesta en frecuencia de 20Hz a 20kHz que hipotéticamente es capaz de proporcionar una grabación de 16Bits y 44.100Hz es suficiente, o lo que es lo mismo... muchas mesas analógicas superan estas cifras con comodidad (con rangos dinámicos cercanos o incluso superiores en algunos casos a los 100dB's y con respuesta en frecuencia en muchos casos entre los 5Hz y los 150kHz) y por lo tanto estas mesas (y no otras) no van a suponer nunca un cuello de botella o un impedimento para conseguir un optimo resultado.
Respecto al tema de la distorsión y el crosstalk:
Una vez mas no todas las mesas son iguales, ni tienen las mismas especificaciones técnicas, pero sinceramente dudo mucho que mesas con una distorsión armónica total, menor en muchos casos a 0.004% a lo largo de todo el espectro, o valores de crosstalk cercanos a los 100dBu,vayan a suponer ningún problema a la hora de realizar nuestra mezcla de una manera transparente.
En definitiva todos los circuitos analógicos, no son iguales, ni se comportan igual, por lo que es imposible otorgarles propiedades unitarias a todos ellos.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#224 por A800MKIII el 12/01/2011
#222
Hola Sweetlossy,
Bonita comparación la de los jugadores y el campo de football... aunque se nos olvida algo importante, todas estas especificaciones de un mezclador que funcione a 32 Bits con coma flotante están supeditadas a las capacidades de el resto de nuestro sistema, ese es el motivo por el cual nos referimos a un Hipotético rango dinámico ya que como bien has dicho nuestra señal siempre va a ser de 24Bits y por lo tanto su valor máximo posible en condiciones ideales seria de 144dB's de rango dinámico.
Lamentablemente esa cifra (144dB's) es, debido a las leyes de la física y a la tecnología actual, una mera quimera, y en el mejor de los casos dispondremos de un rango dinámico cercano a los 110dB's
De todas formas cabria realizarse una pregunta, es esto realmente un problema?
seguramente la respuesta a esta pregunta es NO, ya que en principio nuestro oído tiene un rango dinámico máximo cercano a los 120dB's y la mayoría de la música tiene un rango dinámico máximo cercano a los 80dB's, y de todas formas,, hay que tener en cuenta también, que por norma general es difícil encontrar sistemas de altavoces que generen SPL's máximos superiores a 100dBA libres de distorsión.
Así que una vez visto esto, no cabria plantearse para que sirven esos 1530dB's de hipotético rango dinámico de un sistema de mezcla basado en 32Bits con coma flotante? o mejor aun, ese rango dinámico fue pensado para nuestro sonido, o simplemente es la consecuencia de la solución de otro problema?
Desde el punto de vista de la mitología del audio digital es necesario para conseguir la mayor resolución posible grabar lo mas cerca del 0 "full scale" (0dB FS) que sea posible, pero es esto realmente necesario hoy en día? la respuesta es seguramente NO, por que? pues por la sencilla razón de que si tenemos en cuenta que 16Bits son suficientes para grabar nuestra señal de forma conveniente, entonces una señal con un headroom de 42 dBs en un sistema de 24 Bits superaría en un bit la resolución de 16Bits y por lo tanto ya seria suficiente para tener una calidad optima de sonido, o lo que es lo mismo es posible hoy en día grabar con niveles razonables, disponer de headroom "eficaz" sin problemas, y conseguir al mismo tiempo un buen sonido.
Si profundizamos en esta idea, nos vamos a dar cuenta que utilizando volúmenes de grabación razonables conseguiremos que todos los componentes de nuestra cadena de audio estén lejos de sus limites máximos, o lo que es lo mismo, que trabajen de forma mas eficiente y libre de distorsión innecesaria en las partes analógicas de nuestro sistema (convertidores)
Como hace no mucho alguien dijo "el amarillo es el nuevo rojo",de hecho una buena practica en aquellos DAW que permiten personalizar el color de los medidores es colocar el color rojo a -6dB FS y el verde a -18dB FS de tal forma que los medidores reflejen mejor la correspondencia con el nivel "optimo" de señal que seria deseable, para obtener de esta forma una mejor calidad en la señal y un mejor flujo de trabajo.
Respecto a el oído:
La verdad es, que me desconciertas, si sabes todo esto y conoces que todo sistema digital necesita de su conversión a analógico para después ser reproducido por un transductor que a su vez produce ondas de presión sonora que a su vez otro transductor, nuestro oído, se encarga de convertir en impulsos eléctricos (no cadenas de bits, ni codificación binaria alguna) una vez descompuesto el sonido en sus fundamentales... como puedes afirmar que el audio digital esta libre de limitaciones??? el audio digital solo estaría exento de limitaciones en el hipotético caso de que nosotros no necesitásemos,para poder oír el audio que hemos codificado u procesado en digital, de una conversión a analógico, de dos transductores y un medio físico (el aire).
Un saludo

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--22882--
#225 por --22882-- el 12/01/2011
Hola a todos!!!

A veces haceis pensar que la música o el sonido en si, son matemáticas puras... error...

aunque esta bie, de vez en cuando, leer estas enciclopedias.

No estoy de acuerdo con A800MKIII (aunque somos amigos) en lo referido a la percepción digital del cerebro...pero no tengo tiempo para explicarlo...

Un saludo a todos!!!! Un abrazo A800MKIII!!!!
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