Suma en DAW: la prueba del algodón.

#256 por A800MKIII el 17/01/2011
#249
Hola Sweetlossy,
Por supuesto que parte de lo que has dicho es correcto (creo que ya te lo he comentado en mas de una ocasión), pero pensar en base a este único aspecto (que por otro lado es cierto) que un DAW es "transparente", que esta libre de problemas y distorsiones, que no es necesario un correcto ajuste de el nivel de entrada de nuestro ADC,que un DAW es la "panacea universal", etc,etc,etc.... es simplemente absurdo
Un saludo

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#257 por A800MKIII el 17/01/2011
#250
Hola Sweetlossy,
Tienes razón me he confundido y donde puse DAC quise poner DAW (soy humano...que le voy a hacer :roll: ), así que debería haber puesto lo siguiente:
Alguien escribió:
para realizar dicho test necesitamos cumplir las especificaciones del AES para tal fin, tanto de temperatura como de precisión y tolerancias de el generador/analizador como de procedimientos,y por supuesto de donde se ha de realizar dicha medida (A LA SALIDA DEL DAW)

Esto de todas formas no cambia sustancialmente las cosas, ya que como ya he comentado mas de una vez para realizar las mediciones deberá de cumplirse ciertas especificaciones incluyendo la temperatura que según el punto 4.1.1 del estándar AES17-1998 (r2004) en la sección de procedimientos dice :
Alguien escribió:
4.1.14.1.1 Todas las pruebas en la presente norma se realizarán a una temperatura ambiente de 23 ° C ± 5 a menos que sea especificado.
Cuando las especificaciones se incluyen en un dispositivo con un rango de temperatura de funcionamiento, estas especificaciones se supone que serán válidas en toda la gama y por lo tanto se verificarán

De todas formas tus plug-ins no necesitaran estar a esa temperatura pero tu ordenador (donde tienes tus plugins) así como el resto del equipo si.
De todas formas, que nos quieres decir?... que los fabricantes de plug-ins realizan sus Test de especificaciones con un plug-in gratuito??? hummmm... permite me, que lo dude... de todas formas te repito, que tienes un estándar del AES (AES17-1998 (r2004)) que puedes consultar para conocer como han de realizarse los test necesarios para determinar la calidad de audio de cualquier equipo/sistema digital.
Por cierto no entiendo la relación entre que tu hayas programado un mezclador y que los 1530dB's de rango dinámico se consideren Hipotéticos .
De todas formas me resulta un tanto extraño que alguien como tu, no sepa que los sistemas DSP de 32Bits y coma flotante no fueron originalmente concebidos para el procesado de audio(generalmente fueron utilizados para aplicaciones que necesitaban de un amplio rango dinámico tales como ,procesado y edición de imágenes, aplicaciones de la industria militar y espacial), así que no se que relación tiene el rango dinámico de un sistema DSP basado en 32Bits y coma flotante y tu audio (que siempre va a tener como máximo 24Bits y por lo tanto hipotéticamente 144dBs de dinámica) mas allá de el fenómeno de que no hay distorsión a pesar de superar el nivel máximo de modulación dentro de el mezclador (siempre que no exista procesado adicional),otra cosa son las facilidades que este rango dinámico ofrece al programador para realizar su trabajo.
Pero esto no provoca que nuestro audio no pueda sufrir un deterioro al ser procesado dentro de un entorno en 32Bits con coma flotante, ni que estos sistemas estén libres de problemas:

Alguien escribió:
Keep in mind, that many of the fixed-point precision issues discussed in later sections would still apply for a DSP that supports floating point arithmetic, at least in terms of truncation and coefficient quantization. The programmer still has to convert the fixed-point data coming from an A/D converter to it's floating point representation, while the floating-point result has to be converted back to it's fixed-point equivalent when the data is sent to a D/A converter.
de http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/sharc/processors/technical-articles/relationship_data_word_size_dynamic_range/resources/fca.html#2

Esto es a lo que me refiero cuando lo llamo "daño colateral" ya que los 1530dBs de rango dinámico atribuibles a cualquier procesado basado en 32Bits con coma flotante sirven en este caso de argumento para algo, con lo que ni siquiera están relacionados, y para lo que desde luego no fueron concebidos.
De todas formas creo que deberías de revisar lo que lees o al menos dedicarle mas tiempo para no cometer errores de bulto ya que lo que Paul Frindle afirma todo el tiempo es que dentro de un DAW siempre van a producirse cambios en la señal en el momento del procesado independientemente de la resolución ya que hay ciertos problemas inherentes que no tienen fácil solución.
Supongo que tu problema es la tendencia a simplificar todo sin tener en cuenta mas aspectos y a no ser capaz de tener una visión de conjunto de lo que realmente sucede.
Si a demás de ser capaz de hacer un mezclador en tu sistema Kyma mirases a el conjunto del problema desde una perspectiva mas global de seguro llegarías a las mismas conclusiones que han llegado todas esas personas y organismos que te he citado en mi anterior post, para que entiendas mejor la conclusión te voy a dejar algún ejemplo:

Alguien escribió:
Hugh Robjohns en sound on sound en enero de 2008 utilizo como conclusión de su articulo para explicar lo mismo que 3 años despues tu intentas explicar el siguiente párrafo :
"Floating-point maths isn't quite the perfect audio saviour that it might appear,
though, and really shouldn't be seen as a handy excuse not to bother with traditional
gain-structuring practices. The mantissa is still restricted to 24 bits,
which imposes some limitations on ultimate resolution when mixing multiple signals together, and that probably lies behind the raging arguments about quality differences
when mixing 'inside the box' as opposed to outside."


Es curioso como dos personas que comparten la visión en un aspecto difieren en la conclusión ya que mientra s el estima que esto no lo convierte en un sistema libre de problemas y que desde luego esta NO es la diferencia entre mezclar ITB y OTB, tu sacas la conclusión de que un DAW de 32Bits con coma flotante es "perfecto" y que da igual todo lo demás (siempre que no superemos 0dB FS a la salida) ya que no va a haber distorsión y que esa es la diferencia entre mezclar ITB y OTB.
pero bueno veamos lo que dice Paul Frindle sobre el tema que nos ocupa:

Alguien escribió:
"The biggest single difference between analogue systems of old and the current digital environmen is that analogue systems had headroom above the modulation levels
- to accomodate over signals and progressive analogue degradation at over normal levels.
A properly implemented digital system does not have this as it is 'correct' at all levels.
This changes the workflow significantly and unfortunately encourages people to modulte at maximum,thereby removing degrees of freedom from the work flow"


Pero bueno vale ya de notas en ingles así que he decidido traducir una de las respuestas de Paul Frindle que esta directamente relacionada con el tema que aquí se trata:



Alguien escribió:

Pregunta:

Verdad o mito

A menudo me admirado del argumento " los plugins digitales operan mas eficientemente a un cierto nivel"
Algunos dicen "picos a -6"
otros dicen "picos a -12"
Debido a que "los procesadores digitales trabajan muy parecido a los procesadores analógicos y por lo tanto tienen un nivel optimo al cual operan"
Yo nunca he entendido esto...existe algo mágico en las matemáticas, sucediendo a estos niveles que no sucede en otros niveles?
y como consecuencia de esto- es esta la razón por la cual tanta gente expone la idea de que debemos "golpear" nuestros convertidores a -9
Y como consecuencia de esto ... a que nivel deberíamos "golpear" nuestros convertidores?
A -6 o -18? No existe un consenso al respecto!
Quiero decir que yo lo hago porque me dicen que debo hacerlo, pero no puedo entender por qué

--------------------------------------
Respuesta:
De acuerdo- esto se ha convertido en una discusión bastante controvertidas y se a estado alargando durante años- y yo siento que esto en gran medida es por mi culpa :-(.

Originalmente presente la idea que operar a los niveles máximos absolutos era una de las mayores razones por la cual la gente obtenía peores resultados ITB en comparación con los sistemas analógicos

La razón principal para esto IMVHO era debida a un problema de flujo de trabajo, en el que cualquier cosa que tu hicieras (aparte de mover un fader hacia abajo) resultaba en picos mas altos-los cuales provocarían que se encendiesen las luces rojas y esto participaría en echar a perder su equilibrio permanentemente al intentar bajar el nivel de nuevo.

Por ejemplo ecualizando una pista en la mezcla- la luz roja se enciende (incluso cuando has cortado algo)- por lo tanto tienes que reducir su nivel- y por lo tanto ahora estará mas baja en la mezcla y habrá estropeado tu balance, y de esa forma influiría drásticamente en tus instintos artísticos, etc..Estás dispuesto realmente a reducir los niveles de cada otra pista de tu mezcla en la misma cantidad exacta para volver a su equilibrio original? No es probable :-(

Todo esto puede ser evitado reduciendo tus niveles (con un plug-in de ganancia en tu canal de mezcla si fuese necesario) y de esta forma realizar la mezcla sin ninguna distracción- de forma similar a como han funcionado los sistemas analógicos siempre.
Los sistemas analógicos tenían headroom sobre sus niveles máximos operativos por una muy buena razón, la cual la comunidad digital creciente de, samplers HD y editores han perdido por completo :-)


----------------------------------------------------------------------------

Tan simple como podría parecer, la discusión se ha terminado disparado y ha hecho todo más confuso. Yo nunca habría podido predecir la respuesta bomba que esta simple idea provocó :-(
Las personas principiantes no aceptan que las cosas simples tales como cortar una cierta gama de freqs o eliminar, el LF extremo, podrían aumentar el nivel. Así que he publicado algunos ejemplos de esta y otras cosas tales como “intersample peaking” en algunos plug-ins, incluso en el caso de que la respuesta no cambia.
Demostrando que si usted está persiguiendo la modulación máxima a través de su mezcla y tratando de conseguir el más alto resultado posible - todo esto se pondrá en su camino.
Entonces gente se opuso a la reducción del nivel como un concepto - porque suponían erróneamente
(e incluso habían sido enseñados) que hacerlo sería "reducir sus bits y producir distorsión!
Esta fue la consecuencia del amplio marketing del mal uso del término "resolución".
Así que esto concluyo con migo realizando decenas de mensajes, básicamente, tratando de conseguir que la gente realmente ganara una comprensión de la teoría del muestreo en términos simples, es decir, tratando de deshacer uno de los mayores
los mitos de la industria :-(
Otros debates ampliaron la cuestión y fueron completamente fuera de la pista
- por ejemplo, los que defendían que el coma flotante “no podía distorsionar” perdieron el punto por completo
Asimismo, algunas personas, de forma artificial, ampliaron la discusión a los niveles de funcionamiento análogo (que no era lo que estaba diciendo, en primer lugar), ADC y DAC - , argumentando que utilizando material análogo externo a niveles más bajos podría resultar en no ser capaces de obtenerlos efectos (distorsión analógica) que buscaban.
Así que esto dio lugar a decenas de post sobre los convertidores, sus niveles de entrada / salida, sus niveles salida máxima (a veces insuficiente) y así sucesivamente y sucesivamente - sin fin – no siendo lo peor de todo ya que muchas personas estaban tratando de usar convertidores de calidad domestica para alimentar equipos analógicos pro - y por supuesto hoy en día incluso convertidores de calidad pro están empezando cortar las “esquinas”... Pesadilla debates que aún están furiosas
Después de 3 años, sin siquiera un atisbo de comprensión generalizada a día de hoy.
Luego se supo que ingenieros que mezclaban en pequeños sumadores OTB estan "clipando" sus DAC (algunas veces incluso sin saberlo debido a inter sample peaking) mezclando OTB y devolviendo la señal al terreno digital, proceso que producía todo tipo de distorsiones que eran mas importantes que la mezcla OTB en si misma!! Incluso hubo sugerencias de gente diciendo que los ordenadores eran incapaces de sumar- sujeto que no merece la pena discutir, para cualquiera que piense al respecto solo por un momento!! :-(
Luego se supo que algunos ingenieros de mastering estaban haciendo esto mismo
para poder utilizar el ADC como máquinas de recortar la señal (signal clippers) - y aumentar los niveles de modulación(un arma secreta en las “loudness wars” )!
Así que lo que siguió a esto fueron decenas de artículos a cerca de las formas en las cuales los convertidores podían (o no) distorsionar bajo estas condiciones- y como consecuencia nos encontramos con gente seleccionando convertidores en base a como sonaban cuando ellos eran deliberadamente saturados.
Punto en el cual todas las apuestas esta creadas y donde cualquier discusión técnica se convierte en inútil :-(

----------------------------------------------------------------------
De acuerdo cortemos la historia de confusión abierta por una simple sugerencia y volvamos a tu cuestión:
Debido a que la gente no podía decidirse por ellos mismos de reducir los niveles ( debido a que el jodido concepto de "resolucion" no podía ser borrado de sus cerebros) ellos comenzaron a mirar a los plug-ins para preguntar la cuestión de hasta donde era licito o no saturarlos, siguiendo trabajando de forma "correcta" a pesar de que las luces rojas estuvieran encendidas- y por lo tanto conservando
su preciosa noción (religión) de resolución

Lo siento si mi frustración se muestra aquí - Yo sólo soy humano :-(

Actualmente y a pesar de ser completamente irrelevante con respecto al argumento original- No es menos complejo, ya que si tu estas decidido a conducir cosas por encima del límite y no puedes ser persuadido, esto sera una mala idea y conseguirás absolutamente nada ...
El problema reside en que si un plug-on puede o no funcionar de esta forma depende de muchos factores incluyendo el proceso en si mismo, la plataforma en la cual esta funcionando, a que esta conectada externamente dicha plataforma, y así sucesivamente. Para alguien que no entienda el concepto de overload (y mucho menos el concepto básico de la teoria de muestreo) esto es una pesadilla de confusión.
Lo siento por los usuarios, que después de todo, deberían poder trabajar libre y artística mente

sin jugar con toda esta mierda - i.e. , mi sentimiento original para reducir niveles
 desde el principio! :-(. Me dan ganas llorar TBH.
En definitiva mi intención original al sugerir reducción de los niveles y el headroom me salió por la culata completamente.
La des-información originada por el marketing estaba tan profundamente arraigada e implacable que la gente necesita ahora ser técnicamente competentes
(de una forma que ningún post en un foro jamas podría lograr), sólo para entender cómo de usar las cosas- que ya tenían luces rojas y advertencias en abundancia. Era un trabajo totalmente imposible
  una sola persona. Este es un ejemplo de que los conocimientos adquiridos por toda una industria de décadas de diseño nos seguirán hasta la tumba – ya que no tienen cabida en la actual
ambiente generado por el marketing ... Es una causa perdida :-(

De todas formas,cual es (finalmente) la cuestión de fondo?

En general, los plug-ins que se ejecutan en un entorno de punto coma flotante pueden soportar ser saturados (con una mínima pérdida de calidad), siempre y cuando las señales que proporcionan no sean enviadas a sistemas basados en coma fija , tales como los procesadores de expansión (PT TDM, PowerCore) o interfaces DAC, CD, SPDIFF, AES, etc.

Plug-ins corriendo en coma fija pueden soportar ser saturados siempre que sus entradas no sean saturadas, ya que ellos poseen headroom interno y controles de nivel de salida para reducir su nivel antes de ser enviados al siguiente proceso. Esto también es aplicable a los plugins RTAS in un sistema TDM
Plug-ins que tienen que tener referencias internas a niveles del mundo real tales como
(Dinámica, limitadores, plug-ins con “carácter” o distorsión) pueden producir resultados diferentes en función de el nivel absoluto, ya sea en coma fija o sistemas con coma flotante
(es decir, el coma flotante no quita la necesidad de referencias de nivel real).
Así que es muy complejo y dependiente de la aplicación en un gran número de formas en las que podía entrar,pero este mensaje es lo suficientemente largo! :-) De todas formas es una mala idea confiar saturandolos ...
Lo peor de todo esto es algunos plug-ins han sido diseñados para igualar el valor maximo de muestra (el roto valor digital original o "nivel de funcionamiento" que ha causado todo este problema) necesitan ser modulados al máximo nivel internamente para conseguir los resultados para los que fueron concebidos...


Bueno podríamos seguir así hasta el infinito, ya que tanto Internet como los organismos tales como el AES y la EBU , hacen claras referencias a la problemática de como ajustar los niveles correctamente en un sistema digital (sistema digital es un conjunto de elementos y entre estos elementos hay que incluir tanto el ADC como el DAC) así como dentro del mezclador del propio DAW.
Un saludo

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#258 por SweetLossy el 17/01/2011
A800MKIII,
Estoy asombrado por tu perseverancia.

Citas y citas, en lugar de comprobarlo por ti mismo.
Una prueba tan sencilla como esta desmontará todo lo que has dicho. Yo no hablo de lo que dice este o el otro, sino que ofrezco pruebas sencillas que cualquiera puede hacer en su casa.

Test:
1. Coge una canción cualquiera y ponla en tu DAW. ( en Reaper, por ejemplo).
2. Inserta en el canal un plugin de ganancia y súbele pongamos unos +12 dB.
3. Inserta otro plugin de ganancia justo después atenuando lo mismo, -12 dB.
4. Haz render de esta canción, a los mismos bits que la original y sin dither. Ten cuidado de que no haya fade in y fade outs. Es decir, fijarse que el único cambio sea el de los plugins.
5. Haz una comparación “bit-a-bit” entre la canción original y la renderizada. Esto lo puedes hacer con Foobar2000 o con Wavelab opción File Compare,creo.
(nota: para todo esto no se necesitan ADCs o DACs, :-) )

¿Qué da?
Sorpresa: archivo idéntico.

Si existieran distorsiones en el proceso saldría que los archivos no son idénticos.
Esta es una prueba tipo “null”, lo mismo puedes hacer invirtiendo fases y te daría que no hay diferencia.
Una prueba sencilla y clara: si dos archivos son iguales es que “no ha pasado nada” en el procesado.
Mover el volumen o actuar en el gain es irrelevante para la calidad de sonido en un DAW float. (En mi caso a 64 bits).

… aunque Paul Frindle, Hugh Robjohns, o quien quieras, digan lo contrario. A las pruebas me remito. Y también en inglés “Prove I’m wrong, please”.

Un DAW moderno, a 64 bit, es completamente transparente. A 32 para mí también, para otros, que en lugar de escuchar miran los números, pues tal vez no.
Pero como ya he dicho por activa y pasiva, otra cosa son los plugins, aquí no pongo la mano en el fuego, porque sé que se hacen muchas “chapucillas”.


En este debate no se trata de quién tiene razón o no, sino de saber cuál es la verdad y para eso no sirve únicamente con leer a gente con prestigio, porque esta gente también se puede equivocar, o porque la tecnología ha avanzado y sus comentarios pueden ser ya obsoletos.
Hay pruebas sencillas que tienen tanta validez como las de un laboratorio de investigación y la prueba de la comparación bit-a-bit es incuestionable.

Si dos archivos son iguales es que ahí no ha pasado nada.
¿Podrías darme otra explicación? ¿Antidistorisión, por ejemplo? ¿O que todos los procesos lineales son reversibles? ¿Entonces, qué pasa con la diferencia entre números consecutivos float, diferente entre rangos, diferente distorsión?... Podríamos seguir ad infinitum...
El test lo deja bien claro. (También te recuerdo el test que hice con una sinusoide a +6000 dB en Reaper).
Puedes mover la ganancia tranquilamente, no afectarás la calidad del audio original por mucho que la subas o la bajes. Lo demás es seguir mareando la perdiz, y añadir confusión a algo que puedes comprobar por ti mismo en 10 minutos.


En lo que se refiere a Kyma, llevo varios años trabajando en mi Mixing Engine, lo he llamado Organ Autonome. Es un mezclador “prototipo” del que probablemente verás muy pocos por ahí. Esta es la web para que le eches un vistazo:
http://www.organautonome.com/OrganAutonome/Organ_Autonome.html


Saludos

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#259 por A800MKIII el 17/01/2011
#258
Hola Sweetlossy,
No se quien de los dos es mas perseverante...la verdad.
Es increíble la capacidad que tienes para simplificar los problemas e intentar probar aspectos extremadamente complejos en base a pseudo-tests.
Los aspectos que intervienen en la transparencia o no de cualquier sistema digital de audio son extremadamente complejos y guardan escasa relación con el hecho de que en un DAW sea posible subir el nivel y después atenuarlo en la misma proporción sin afectar a la calidad de audio.
Y por supuesto que este hecho sea posible (subir y bajar el nivel de una señal sin afectar a su calidad) no varia la necesidad de mantener un esquema de ganancias adecuado (tanto en la entrada o ADC en el propio mezclador del DAW para evitar efectos adversos de flujo de trabajo o procesado, como en su salida o DAC para evitar problemas en la comunicación con otros sistemas)
Todo esto es imposible demostrarlo o no con un simple test (incluso aunque este fuese realizado dentro de los mas estrictos estándares).
Por supuesto esta "obsesión" con que un DAW es la herramienta definitiva y que esta libre de todo tipo de problemas,es simplemente absurda.
A pesar de esto también es cierto que todos nos podemos equivocar...pero no te parece un poco extraño que tantas personas y organismos estén equivocados al mismo tiempo ?
Y por cierto no te parece un tanto anecdótico al menos, que algo tan complejo, tu lo hayas demostrado con una prueba tan simple?
Un saludo
P.D.: por cierto he ido a mirar tu mezclador pero solo he visto una pagina con un diseño muy elegante pero ni una sola imagen del mezclador, ni de sus especificaciones técnicas, ni nada de nada... no nos puedes mostrar algo mas?

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#260 por SweetLossy el 17/01/2011
"A800MKIII escribió:
Es increíble la capacidad que tienes para simplificar los problemas e intentar probar aspectos extremadamente complejos en base a pseudo-tests.

Un test de comparación bit-a-bit no es un pseudotest. Se usa en procesos críticos, como ordenadores con redundancia, en telemetría de satélites, por ejemplo.

A800MKIII escribió:
A pesar de esto también es cierto que todos nos podemos equivocar...pero no te parece un poco extraño que tantas personas y organismos estén equivocados al mismo tiempo ?
Y por cierto no te parece un tanto anecdótico al menos, que algo tan complejo, tu lo hayas demostrado con una prueba tan simple?

Eres tú el que ve algo complejo donde simplemente hay multiplicaciones y sumas.
Si has hecho el test y has visto que después de procesar el archivo te sale que es idéntico al original ¿qué respuesta sacas de eso?
Esto es lo importante y no lo que diga cualquiera. Lo importante es ver las cosas por uno mismo y depender lo menos posible de la opinión de los demás, especialmente de los que se ganan la vida "vendiendo motos".

Por un lado va la industria y por otro la verdad, esto lo sabemos todos.

Yo lo único que he hecho es proporcionar las herramientas-test para que la gente haga las pruebas en su casa y saque sus conclusiones.
Y sí, todo es así de sencillo.


Respecto a mi mezclador, gracias por lo del diseño, no es mío es de una amiga japonesa :amor: . Si pinchas la página entrarás en esta otra:

http://www.organautonome.com/OrganAutonome/Organ_Autonome_2.html

No está disponible comercialmente y por lo tanto no puedo dar más datos de él. Lo uso para mis proyectos y para productores digamos "excéntricos"... el booking va en aumento... :-D


Saludos
Sayonara.

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--23349--
#261 por --23349-- el 18/01/2011
Alguien escribió:
Hola Superdot,
Los DAC's de tu sistema digital son los encargados de sacar a el mundo real tu sonido y todo lo que grabes y reproduzcas sera pasado a través de ellos, por lo tanto siempre van a influir en el resultado de aquello que hagas, de la misma forma que lo van a hacer tu sistema de monitores y la acústica de tu sala. La calidad de tus DAC's va a determinar que tu puedas detectar o no problemas de ruidos o fallos en la grabación que después en otros sistemas pueden hacerse evidentes. Este es un problema común a cualquier sistema de audio ya sea este analógico o digital, de hecho un problema que suele haber en mesas "económicas" suele ser el de tener una sección de monitor con un diseño deficiente lo que nos impide escuchar ciertos "problemas" en la grabación y lo mismo se podría aplicar al cableado, etc... Un estudio de grabación es un Sistema y por lo tanto todos los elementos que lo componen tienen la máxima importancia y son determinantes en el resultado que podremos obtener.
Piensa que lo que oímos es determinante para juzgar lo que grabamos y que en base a lo que oímos tomamos decisiones que después se van a ver reflejadas en nuestra grabación.


Totalmente deacuerdo contigo, pero ¿a que viene esto? yo ya he dejado claro que el DAC es importante para esto de lo que hablas. Tu problema es que no lees lo que digo y no te interesa para nada ¿a que viene este rollo si estoy deacuerdo contigo? podemos evitar rollos innecesarios y limitarnos discutir en lo q no estemos deacuerdo? Mira aqui yo digo lo mismo que tu en muchas menos palabras.. nisikira lo has leido.

Alguien escribió:
Desde luego que la calidad de mi DAC influira en cierta medida en la calidad de escucha que yo tenga durante el proceso de produccion del disco (grabacion, mezcla y mastering) y por lo tanto tendra influencia en mi toma de decisiones



Alguien escribió:
Respecto a el otro tema de la "coloración", es un mito muy extendido ese de creer que un DAW es completamente transparente y que no aporta nada a nuestro sonido.
dentro de un DAW suceden muchas cosas (y mas a la hora de mezclar) y como en cualquier otro sistema de audio, suele suceder que cada equipo de diseño adopta diferentes compromisos para hacer frente a ciertos problemas derivados de el medio.
Un DAW no esta libre de nada de esto y por lo tanto en el camino de nuestra señal va a haber procesos que produzcan una modificación de la misma.
mira por ejemplo lo que opina Paul Frindle al respecto de si todos los DAWS podrían sonar iguales si utilizásemos los mismos plug-ins con los mismos ajustes etc...:


Lo que es un mito esque un DAW si aporta coloracion y el mismo frindle lo esta diciendo en la cita que has hecho de el, lo que pasa, que al igual que llevas haciendo en este hilo tu entiendes las cosas como te da la gana, dejame vovler a citar a frindle:

Alguien escribió:
Pregunta:
So.. Do all DAWs sound the same? e.g., will the same project with the same plugins/settings
in different daws sum the output exactly in the same way?
Truth or myth


Respuesta:
The answer to this is that all being equal they really ought to.

But this would assume that there is no funny business going on like inaccurate
delay compensation, deliberate distortion and the like - and you really can produce
the exact same settings everywhere.


lo que dice aqui es que deberian sonar iguales, y que si no lo hacen es por un problema de imprecision con el sistema de compensacion de latencias (problemas de desfase entre canales) o si el desarollador del DAW añade distorsion deliberadamente, como hacen Propellerhead Record o Harrison mixbus..

Logicamente si el DAW tiene algun bug en el sistema de compensacion de latencias, si añade distorsion deliberadamente, bien sea distintos tipos de dither, saturacion, diferentes panlaws o limitadores integrados para no clipar los DACs, pues entonces habra diferencias, pero como el mismo frindle deja ver, con el mismo PanLaw, si el DAW no añade dither, ningun tipo de saturacion, no tiene limitador a la salida para no saturar los DACs y no tiene ningun tipo de problema con la compensacion de latencia deberian sonar todos iguales. Quizas todo esto sea algo dificil de pedir, pero la suma en si misma siempre sera mas limpia que cualquier mesa analogica, ¿cuanto mas limpia? depende de la mesa analogica, claro.

Ahora que si quieres solamente enteder las cosas que quieres de paul frindle, estas malinterpretandole. Lamentablemente no todas los DAWs estan bien implementados o toman las mismas decisiones, pero los q no tienen bugs y no añaden nada de procesado a la pura suma en 64bit float suenan igual y eso es lo que el esta diciendo.

Me alegra ver, que lo tuyo no es personal conmigo o con sweetlossy, si no que veo que tiendes a malinterpretar a todo el mundo.

Alguien escribió:
Esto no quiere decir que una mesa analógica y un mezclador presenten los mismos problemas si no que los dos sistemas NO son perfectos


Esto es lo que no entiendes, la suma a 64bit float es PERFECTA no se pierde ni un solo bit, NO AÑADE NADA, lo unico que un DAW no solo es pura suma, hace mas cosas como compensar la latencia de plugins, añadir dither, establecer un panlaw, e incluso en algunos casos insertar limitadores o saturadores en ciertos puntos de la señal.


Alguien escribió:
El problema es que has hecho lo que tu crees que es un test (como sucede con este post) y das por hecho que puedes extrapolar tus resultados a todas las demás mesas analógicas de la historia, cuando eso es simplemente un error.
La prueba que hiciste no significa absolutamente nada ya que:
*el problema que tu crees haber observado puede deberse a innumerables factores
*el test se realizo sin seguir un procedimiento adecuado
*y no se utilizo equipo de medición adecuado (para medir la distorsión en un equipo de audio se necesita un aparato de medida calibrado que ha de cumplir ciertas especificaciones y que por supuesto tendrá que tener el mismo un nivel de distorsión extremadamente bajo ya que si queremos medir el nivel de distorsión de un previo que tiene aparentemente 0.001% THD vas a necesitar un analizador de distorsión capaz de medir 0.0001% THD para que la medición sea precisa)
En definitiva tu "test" carece de valor...de todas formas pretender "comparar" una TAC Scorpion con una mesa de calidad es una tanto humorístico, ya que la Scorpion era una mesa económica, algo así como "la mackie de su época", por lo tanto intentar medir a todas las mesas (y máxime con las especificaciones tecnicas que te he dado) por ese "rasero" es un tanto absurdo, no crees??
Un saludo.
P.D.: en una mesa como la Raindirk no necesitas usar subgrupos de audio a la hora de mezclar (a no ser que tu quieras utilizarlos), con lo que la señal va directamente a cualquiera de las dos salidas estéreo.
Un saludo



Lo primero que te dire POR ENESIMA VEZ!!!.. es que yo no creo que las distorsiones que añaden las mesas analogicas sean problemas, para mi es procesado que simplemente me gusta añadir, lo veo beneficioso.

Cuando hablas de lo incorrecto de mi test y las herramientas que necesito, me vuelves a malinterpretar. YO CON ESTE TEST NO INTENTO MEDIR NADA!!! se que para medir algo habria que hacerlo un poco mas serio, pero lo que si pedo hacer CIENTIFICAMENTE es DEMOSTRAR que añade algo, no pretendo medir con precision lo que añade, pero pretendo demostrar que cualquier mesa analogica, incluyendo la tuya y cualquier otra que quieras usar va a inducir mas distorsiones que la pura suma digital a 64bit float, es muy facil de entender, la mezcla digital cuando se parten de ficheros digitales se puede comprobar matematicamente como ya hizo Guillermo Ruiz y mediante el test que yo te digo se puede demostrar que algo se añade, es mas incluso aunque la mesa analogica que tu usases fuese magica y no añadiese absolutamente NADA, el hecho de usar DACs y ADCs para salir a analogico y volver a digital ya añadiria mas distorsiones que la mezcla digital bien implementada.

Quiero insistir denuevo en que a mi esas distorsiones que induce una buena mesa de mesas analogica me parecen deseables y no problemas como tu estas poniendo en mi boca.


Sigues sin querer entender, no lees lo que dicen los demas, malinterpretas y pones opiniones en boca de los demas.

Y vas a seguir haciendolo.

slds
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#262 por A800MKIII el 18/01/2011
#260
Hola Sweetlossy,
El problema complejo es el (el procesado, la integración de diferentes soluciones para el mismo dentro de el mismo sistema,etc... ) que es y nada tiene que ver con que sea posible subir o bajar el volumen de un archivo sin afectar a su calidad, ya que una mezcla es mucho mas que subir y bajar volúmenes, ahora bien si no lo quieres entender, no hay problema, eres completamente libre, aunque lamentablemente eso no cambia la realidad en absoluto.
Un saludo

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-Vernon Trent- (photographer)

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#263 por A800MKIII el 18/01/2011
#261
Hola Superdot,
La verdad es que no se ya quien esta mal interpretando a quien.
Posiblemente y solo posiblemente tu estés mal interpretando ciertas cosas, cuando intentas razonarnos lo que realmente quiere decir alguien, cuando realmente el solo ha dicho lo que ha dicho y nada mas, lo demás lo estas añadiendo tu no el (entiendes la diferencia??)

Respecto a lo de la influencia del DAC mira lo que tu mismo dijiste:

Alguien escribió:
Claro, asi que si yo tengo una mierda de DAC pero grabo, mezclo y masterizo digitalmente sin salir del dominio digital (cosa bastante habitual hoy en dia, sobre todo en producciondes modestas), por alguna extraña razon las caracteristicas de la seccion analogica de mi DAC van a aquedar magicamente registradas en el mp3, wav o CD que el sello discografico distribuya.

¿es eso lo que estas diciendo? por que hasta donde yo lo entiendo, eso es sencillamente imposible, tendre limitaciones, pero las del formato final, si es un CD por ejemplo, estas seran las de un fichero PCM 16bit 44.1Khz, pero no veo como pueden las caracteristicas analogicas de mi DAC quedarse impresas en el soporte que se distribuya al publico ¿?..


Pues te vuelvo a contestar, la respuesta a tu pregunta es SI las características de tu DAC van a quedar reflejadas/impresas en tu mezcla final, y desde luego no por ningún motivo mágico ni esotérico... si no por lo que tu mismo dices conocer y que ya habias dicho anteriormente:
Alguien escribió:
Desde luego que la calidad de mi DAC influira en cierta medida en la calidad de escucha que yo tenga durante el proceso de produccion del disco (grabacion, mezcla y mastering) y por lo tanto tendra influencia en mi toma de decisiones


Y por supuesto a la que debes de añadir la que yo he comentado:

Alguien escribió:
La calidad de tus DAC's va a determinar que tu puedas detectar o no problemas de ruidos o fallos en la grabación que después en otros sistemas pueden hacerse evidentes.

De todas formas es un tanto absurdo contradecirse a uno mismo no crees?
Respecto a el "test" de la TAC Scorpion como sabes que los problemas que observaste no son consecuencia de :
*Un mal conexionado
*problemas en los conectores
*cables deficientes
*Un problema de estabilidad de reloj
*un problema de ajuste de nivel entre tu mesa y tus convertidores
*etc...
Por lo demás, me parece excelente que te guste tanto la distorsión de los sistemas analógicos... sin mas, si tu quieres seguir creyendo en ese Mito absurdo es tu problema como si quieres creer que la tierra es cuadrada, etc... yo no tengo ningún interés en seguir discutiendo semejante estupidez y mucho menos perder el tiempo en si te mal interpreto o no .
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#264 por davidvaldes el 18/01/2011
My God, my God, my God...

...et in Arcadia ego.

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--23349--
#265 por --23349-- el 18/01/2011
Alguien escribió:
Posiblemente y solo posiblemente tu estés mal interpretando ciertas cosas, cuando intentas razonarnos lo que realmente quiere decir alguien, cuando realmente el solo ha dicho lo que ha dicho y nada mas, lo demás lo estas añadiendo tu no el (entiendes la diferencia??)


Asi que yo malinterpreto a Frindle.

¿Quieres traducir estas frases por mi? Quizas el problema sea mi ingles.

Alguien escribió:
he answer to this is that all being equal they really ought to


Alguien escribió:
But this would assume that there is no funny business going on like inaccurate
delay compensation, deliberate distortion and the like




Alguien escribió:
Pues te vuelvo a contestar, la respuesta a tu pregunta es SI las características de tu DAC van a quedar reflejadas/impresas en tu mezcla final, y desde luego no por ningún motivo mágico ni esotérico... si no por lo que tu mismo dices conocer y que ya habias dicho anteriormente


Si te refieres entonces que el hecho de tener un DAC deficiente empeora las condiciones de escucha y que eso afecta a la produccion final, pues si, ok, ahi estoy contigo, pero bueno, como ya has aclarado te referias a medir un sistema digital "a la salida de tu DAW" y no de "tu DAC". Asi que creo que eso esta aclarado. Parece que todos estamos deacuerdo que un sistema digital es digital y sus especificaciones no hay que medirlas a la salida del DAC por que ya no estariamos midiendo el sistema digital si no los DACs tambien que de un usuario a otro de ese sistema no seran los mismos.



slds
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#266 por A800MKIII el 19/01/2011
#265
Hola Superdot,
Lamentablemente no creo que tu problema sea el ingles, si no que tu sacas conclusiones de lo que alguien dice mas allá de lo que el mismo ha dicho, por ejemplo :
Alguien escribió:

Logicamente si el DAW tiene algun bug en el sistema de compensacion de latencias, si añade distorsion deliberadamente, bien sea distintos tipos de dither, saturacion, diferentes panlaws o limitadores integrados para no clipar los DACs, pues entonces habra diferencias, pero como el mismo frindle deja ver, con el mismo PanLaw, si el DAW no añade dither, ningun tipo de saturacion, no tiene limitador a la salida para no saturar los DACs y no tiene ningun tipo de problema con la compensacion de latencia deberian sonar todos iguales. Quizas todo esto sea algo dificil de pedir, pero la suma en si misma siempre sera mas limpia que cualquier mesa analogica, ¿cuanto mas limpia? depende de la mesa analogica, claro.

Así que según tu EL el deja ver eso? estas seguro? de donde sacas semejante conclusión?
De todas formas si alguien me preguntase "crees que es posible terminar con todas las guerras?" y yo le contestase que: "esto debería de ser posible. Pero esto asumiendo que no existe detrás ningún negocio raro como intereses comerciales, control de los medios de producción de recursos naturales, etc..." tu sacarías una conclusión similar a la que has sacado, y dirías que el mundo es perfecto y reina la paz? seguro que no.
Pero bueno no solo interpretas a otros también me interpretas a mi, donde he dicho yo que un SISTEMA DIGITAL se ha de medir a la salida del DAW?
Yo lo único que he dicho es que un DAW a de medirse a su salida (y que desde luego, es absurdo medir algo dentro de si mismo)
Otra cosa bien distinta es UN SISTEMA DIGITAL un sistema digital esta compuesto por varios elementos(eso no quita para que tu DAW pueda ser considerado etimológicamente como un sistema) y entre esos elementos se encuentran aquellos que le comunican con el "mundo real".
Estos elementos (tanto el ADC como el DAC) establecen los valores máximos posibles para el sistema.
De todas formas vuelvo a repetir que esto no es ni un capricho personal ni nada por el estilo, si no mas bien algo que cualquier diseñador de software ha de conocer y valorar a la hora de desarrollar cualquier algoritmo para audio.
pero bueno te lo vuelvo a refrescar por si no lo has leído (tanto en ingles como en castellano ya que lo he puesto traducido con anterioridad)
Alguien escribió:
"The overall DSP-based audio system dynamic range is only as good as it's weakest link."

In a DSP-based audio system, this means that any one of the following sources or devices in the audio signal chain will determine the dynamic range of the overall audio system [9]:
1. The "real world" analog input signal, typically from a microphone or line-level source
2. The A/D converter word size and conversion errors
3. DSP finite word length effects such as quantization errors resulting from truncation and rounding, and filter coefficient quantization
4. The D/A converter word size
5. The analog output circuitry connecting to a speaker
6. or, another device in the signal path that will further process the audio signal


So the choice of components and the digital filter implementation will also determine the overall quality of the processed signal. For example, if we have a 75 dB D/A converter and a DSP which can maintain 144 dB dynamic range, the overall 'System' dynamic range will still only be 75 dB. So the D/A converter is the limiting factor. Even thought the DSP would compute a given algorithm and maintain a result that had 122 dB of precision and dynamic range, the result would have to be truncated in order for the DAC to properly convert it back to an analog signal. Now, if the choice is made to high quality analog, ADC, and DAC components, wouldn't one want to be careful to ensure the signal quality is maintained by the DSP algorithm? Care must then be taken in a digital system to ensure the DSP is not the weakest chain in the 'signal chain'.

"For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC."

If a digital signal processing algorithm produces quantization noise artifacts which are above the noise floor of the input signal, then these artifacts will be audible under certain circumstances, especially when an input signal is of low intensity or limited frequency. Therefore, whatever the dynamic range of a high-quality audio input, be it 16-, 20- or 24-bit input samples, the digital processing which is performed on it should be designed to prevent processing noise from reaching levels at which it may appear above the noise floor of the input, and thus become audible content [see 2-Wilson and 5-Chen]. For a digital filter routine to operate transparently, the resolution of the processing system must be considerably greater than that of the input signal so that any errors introduced by the arithmetic computations are smaller than the precision of the ADC or DAC. In order for the DSP to maintain the SNR established by the A/D converter, all intermediate DSP calculations require the use of higher precision processing greater than the input sample word-size [see 2-Wilson, 3-Dattorro, 4-Zolzer, 5-Chen, 6-Kloker, Lindsley & Thompson].

What are the dynamic ranges that must be maintained for CD-quality and Professional-quality audio designs? Fielder [9] demonstrated the dynamic range requirements for consumer CD audio requires 16-bit conversion/processing while the minimum requirement for professional audio is 20-bits (based on perceptual tests performed on human auditory capabilities). Traditional dynamic range application requirements for high-fidelity audio processing can be categorized into two groups:
· 'Consumer CD-Quality' audio systems uses 16-bit conversion with typical dynamic ranges between 85-93 dB.
· 'Professional-Quality' audio systems uses 20-24 bit conversion with dynamic ranges between 110-122 dB.

de: http://www.analog.com/en/embedded-processing-dsp/sharc/processors/technical-articles/relationship_data_word_size_dynamic_range/resources/fca.html#3


pero bueno, a lo mejor un fabricante de DSP como Analog Devices, Inc. desconoce como valorar un sistema de audio basado en DSP, que podría ser.
Un saludo

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--23349--
#267 por --23349-- el 19/01/2011
Bueno veo que no enteindes nada o no lo quieres entender..

Lo primero que yo no he dicho que el rango dinamico de ningun sistema no venga limitado por el cuello de botella mas estrecho de su cadena.

Asi que el rollo ese de analog devices te lo puede ahorrar..

En cuanto a lo que yo interpreto de Frindle, es muy facil, el afirma que los softwares de DAW deberian sonar iguales si no tienen ningun problema con la compensacion de latencias y si no añaden saturacion a proposito, yo me atrevo a añadir el pan law que no añadan dither y logicamente que no inserten limitadores en ningun punto de la cadena (esto puede entrar dentro de la saturacion a proposito).

Esto es lo que dice Frindle, yo solo me atrevo a añadir un par de puntos mas, y te aseguro que en el mundo real es muy facil encontrarselo, no es comparable con lo de la paz en el mundo, yo tengo en el mismo ordenador protools 9 HD y reaper, ambos a 64bit float, ambos configurables con el mismo pan law y ninguno de los dos añade saturacion o limitadores en ningun punto (siempre y cuando no actives HEAT en protools), hasta donde yo he probado con mis plugins no tienen ningun problema de compensacion de latencias (logicamente no tengo todos los plugins del mundo).. asi que ahi lo tienes, la paz en el mundo. Ahora haz la prueba tu mismo con PTHD 9 native y reaper si te apetece.

Cuando hablo de que no se puede medir un sistema digital a la salida del DAC, hablo de un sistema digital puro, como es un software, si tu quieres medir la transparencia de reaper o de protools no puedes medir a la salida del DAC, igual que si quieres medir la transparecia de un plugin.

La salida de un DAW, o al menos de su software es una salida en 24bit y ese es el cuello de botella, en eso estoy deacuerdo contigo.

Cuando hablo de que la mezcla OTB es menos limpia, es por que lo es y no solo a nivel de rango dinamico, ya te dije que hay un mundo mas alla de el rango dinamico, hay un mundo de distorsiones y no es solo THD a 1Khz a +4dBu, si no que hay de 20Hz a 20Khz para medir THD y en cada frecuencia te va a medir diferente, luego no solo hay q medir a +4dBu, si no que tienes habria que medir en puntos mas cercanos al maximo, unos +24dBu aprox, ahi las cifras de distorsion empiezan a tener otros numeros, luego esta el crosstalk que al igual que el THD es dependiente de la frecuencia y del nivel de señal, luego la distorsion pro intermodulacion q al igual q las anteriores es dependiente de la frecuencia y del nivel de señal, distorsion de fase, slew rate etc.. y por no hablar de que las señales de prueba de estos sistemas de medicion son tambien bastante inadecuadas, no es lo mismo medir THD con una onda senoidal que con ruido + burst de señal alternativos, que es bastante mas parecido a la señal de audio real, ahi las figuras de THD empiezan a cambiar terriblemente... seguimos?? No quiero parecer arrogante, y no quiero caer en el estilo de sweetlossy, pero algo de experiencia en electronica analogica tengo, ahora mismo estoy currandome un amplificador en clase D basado en un chip de TI TAS5630..por todo esto te dije antes que tus tan adorados estadares de medida ESTAN OBSOLETOS y el oido escucha muchas cosas que no se ven en las especificaciones y no por que no se puedan medir, simplemente por que se hace con estandares obsoletos.. los buenos ingenieros de diseño como Bruno Putzeys (por poner un ejmplo del que se como trabaja) no miden las specs de sus equipos a la vieja usanza unicamente, y siempre al final dejan el test final a sus oidos.

http://spectrum.ieee.org/computing/hardware/bruno-putzeys-the-sound-of-music-extended-play

Asi que dejate de rango dinamico, que no estoy hablando de eso unicamente.


Te voy a poner un ejemplo bastante practico, ya que no veo necesidad de seguir geekeando con la electronica analogica, es obvio que tu no sabes mucho de este campo y tampoco creo que nadie lo encuentre interesante ni comprensible en este foro.

Cuando tu tienes un monton de ficheros de 24bit provinientes de una sesion de grabacion, cada uno con una pista individual, tienes dos opciones o los mezclas ITB o los mezclas OTB

Si los mezclas ITB el audio digital de esos ficheros no sale del dominio digital, asi que un DAW decente como protools HD native o Reaper no añade nada de nada y eso es comprobable matematicamente partiendo de los datos en los ficheros originales y comparandolos con los datos del master mezclado digitalmente (hablo de mezcla pura sin procesado de ningun tipo)

Sin embargo cuando mezclamos OTB en una mesa, de entrada vamos a añadir las distorsiones de la seccion analogica de un DAC por pista para pasarlo a analogico, de un previo de linea por pista, de uno y en algunos casos dos amplificadores de suma en cascada y de la seccion analogica de un ADC.

esto en terminos de rango dinamico, como tu bien dices, si la mesa y los AD/DAs que usemos son de suficiente calidad nos permitiran tener mas rango dinamico que los 16bit de un CD (aunque hoy en dia se puede distribuir la musica a 24bit, SACD, DVDaudio, descargas..etc.)

pero y si hablamos de todas las otras alinealidades de las que hable yo antes? y si tenemos encima en cuenta de que habra pasajes de tu musica que pongan las secciones analogicas de tu mesa a trabajar por encima de +4dBu y a otras frecuencias que no son 1kHz, que es como se mide la THD tan baja que tiene tu mesa. ¿que pasa entonces? y si ademas de THD hablamos de otras alinealidades.. ¿quien eres tu y con que pruebas, para afirmar que no es perceptible por el oido??

te he dicho de hacer un test a tu mesa/convertidores y que me digas si puedes escuchar alguna diferencia. De hecho el test q te he sugerido es un tono senoidal a +4dBu.. si no aprecias diferencias (cosa que puede ser posible) te felicito por lo lineal de tus convertidores y tu mesa, pero en cualkier caso solo es un tono a +4dBu.. prueba con ruido + bursts de tonos a mas nivel, prueba con tonos a +20dBu y me cuentas si escuchas o no escuchas.. logicamente, dependiendo de los convertidores q uses y de la mesa q uses te costara mas o menos escuchar diferencias, pero te aseguro que con la mesa y los convertidores mas limpios del mercado escucharas diferencias y te aseguro que sin clipar la señal en ningun punto.

TODO ESTO EN UN DAW NO PASA. Como ya te he dicho, ese software de DAW que te permite hacerlo transparentemente existe, yo tengo dos en casa, asi que ese caso que Frindle pone como utopico, yo creo que de utopico no tiene nada, eso si, hay DAWs que suenan diferentes a los demas, el caso de Harrison mixbus y propellerhead record (añade saturacion), protools LE (no compensa la latencia), pero un DAW a 64bit float decente donde el dither sea conmutable y el panlaw flexible no lo hace, solo tienes que hacer varios tests de señal para ver que no añade ni crosstalk, ni distorsion por intermodulacion, ni distorsion de fase ni nada de nada..

Ahora, tu seguiras sin hacer los tests.. no vaya a ser que te des cuenta de q estas equivocado..

Vengo tio, cuidate y que te vaya bonito, la verdad no pierdo mas el tiempo, no discutes nada productivo, no pruebas nada de lo que se te dice.. no afreces pruebas, solo haces copy pastes de la AES y de los q tu consideras grandes gurus, que dicen perogrulladas bascias con las que todo el mundo esta deacuerdo y tu las tergiversas para arremeter contra la opinion de los demas.. una de dos, o oyes camapanas y no sabes donde, o simplemente tergiversas a sabiendas de que lo estas haciendo.

sinceramente no se que sera peor.


cuidate, no pierdo mas tiempo contigo.


slds
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#268 por Daniel Ramos el 19/01/2011
¿Cuándo vais a concluir que Samplitude es el mejor DAW?. ;-) :birras:

Consejos vendo y para mí no tengo.

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#269 por A800MKIII el 19/01/2011
#267
Hola Ex-Superdot (parece que ahora te llamas --23349--???),
Siento comunicarte que estas pareciendo mas arrogante incluso que Sweetlossy... y mira que esto ya era complicado!!!.
No voy a entrar en el juego de yo he hecho mas que tu, por que ya hay bastante en este post con dos grandes fabricantes de cosas... y por que si hay que poner lo que cada uno ha hecho aquí, no acabamos ni para mañana.
Volviendo a lo importante, Por supuesto que es necesario realizar gran variedad de test en un sistema de audio para poder comprobar cual es su comportamiento y que solo un factor no va a determinar nada (eso mismo llevo yo diciéndolo desde el principio, y por supuesto es igual para cualquier sistema ya sea este analógico o digital)respecto a que los estándares de medida estén obsoletos, sinceramente creo que este caso es mas aplicable al audio digital que al analógico, ya que el audio analógico tiene poco por inventar desde hace ya algún tiempo.
De todas formas creo yo que a pesar de conocer ciertas cosas, otras muchas se te escapan por completo, por ejemplo los valores de distorsión y la posibilidad de que nosotros lo apreciemos, te explico:

un valor de un 10% de distorsión equivaldría a un nivel relativo en dB's de -20
un valor de un 1% de distorsión equivaldría a un nivel relativo en dB's de -40
un valor de un 0.1% de distorsión equivaldría a un nivel relativo en dB's de -60
un valor de un 0.010% de distorsión equivaldría a un nivel relativo en dB's de -80
un valor de un 0.0010% de distorsión equivaldría a un nivel relativo en dB's de -100

Debido a esto, es normalmente aceptado que cualquier valor inferior a 0.1% de distorsión
es inaudible, ya que los armónicos se encuentran 60dB's por debajo de la señal

Me puedes explicar entonces como un valor de distorsión en toda la banda audible de 0.003% puede afectar a nuestro audio en modo alguno??? y como puedes tu oírlo???

Respecto a la precisión o no de los test de audio y de si estos tienen una representación directa en el sonido de un equipo, es cierto que no siempre todo equipo con unas especificaciones técnicas buenas, suena bien, pero también es cierto que por norma general esas especificaciones técnicas no son presentadas correctamente junto a las condiciones en las cuales fueron realizadas así que es posible que estas especificaciones no sean correctas (muy típico de los equipos de Hi-Fi donde se dan valores incompletos o sin referenciar).
Por cierto me alegro de conocer a la única persona del mundo que posee el DAW sin limitaciones, no sabes lo afortunado que me siento de poder hablar contigo.
Oye y eso que comentas de el dither conmutable, que buena idea no?, tienes el modo ruido y el modo distorsión seleccionable!!! evidentemente TU eres un tío afortunado, no cabe duda
Un saludo... experto!! :wink:

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-Vernon Trent- (photographer)

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#270 por A800MKIII el 19/01/2011
#268
Pues no, el mejor es el mio, por que lava mas blanco.... y punto :birras:

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