Suma en DAW: la prueba del algodón.

#46 por Francisco el 05/11/2010
Alguien escribió:
Creo que el resultado es contundente y demuestra la integridad de la suma digital, que sea o no el sonido que queremos es otro tema (y muy interesante para abordar...)


+1

=D>

http://soundcloud.com/francisco-avecilla-rojas

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#47 por Jstudio el 05/11/2010
Hola bajo mi experiencia y no pretendo sentar catedra, Me parece un experiemto super interesante pero sinceramente voy a la practica, no se que debe pasar pero hasta que decidi incorporar UN SUMADOR a mi equipos PT HD no ha empezado a darme alegrias sonicas realmente, no hace falta tanto analisis porque algo pasa y esta claro que pasa porque suena a oido. Nunca sabremos de verdad que hace cada fabricante dentro de su plugin, daw o producto informatico pero de momento CALIDAD de SUMA de Mezclas = Analogico, no perder tanto el tiempo mirando dibujitos en pantallitas y poner la orejha por favor o cambien de monitores para verlo realmente.
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#48 por paco trinidad el 05/11/2010
megavoltio escribió:
Hola bajo mi experiencia y no pretendo sentar catedra, Me parece un experiemto super interesante pero sinceramente voy a la practica, no se que debe pasar pero hasta que decidi incorporar UN SUMADOR a mi equipos PT HD no ha empezado a darme alegrias sonicas realmente, no hace falta tanto analisis porque algo pasa y esta claro que pasa porque suena a oido. Nunca sabremos de verdad que hace cada fabricante dentro de su plugin, daw o producto informatico pero de momento CALIDAD de SUMA de Mezclas = Analogico, no perder tanto el tiempo mirando dibujitos en pantallitas y poner la orejha por favor o cambien de monitores para verlo realmente.


Hola megavoltio,

Si quieres oír un cambio realmente enorme en el sonido deberías de probar a grabar en analógico. Desde un punto de vista cuantitativo la suma analógica de algo grabado en digital es un pequeño matiz comparado con grabar en cinta analógica. Si ese "pequeño" matiz te parece tan importante imagina lo que significaría grabar en analógico.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#49 por Mundo Sinfónico el 05/11/2010
Estoy con megavoltio, yo he tenido la misma experiencia desde que añadí el sumador al protools HD referente a las "MEZCLAS", y no me refiero al color que pueda o no añadir al sumar.
En grabación hay muchos saltos de calidad, no solo el soporte de grabación, buenos micros, convertidores, salas bien acondicionadas, buenos instrumentos, músicos, producción...lo de siempre vamos !

Visita la web de mi estudio: http://www.mundosinfonico.com
http://www.youtube.com/watch?v=HwxcVj663wc
¡¡¡Sígueme en twitter!!! @mundosinfonico

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--46730--
#50 por --46730-- el 05/11/2010
megavoltio escribió:
o cambien de monitores para verlo realmente.


¿Hacen falta buenos monitores de estudio para apreciar el salto a analógico? ¿Y el 99,8% de la poblacion restante no va a notar nada? #-o
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#51 por SweetLossy el 06/11/2010
A800MKIII escribió:

Hola SweetLossy,
Pues yo creo, que ninguno de los dos esta equivocado :mrgreen: y que quiero decir con esto?


Totalmente de acuerdo contigo.
No estamos equivocados porque estamos refiriéndonos a diferentes cosas... :)
Ahora entiendo...
Tienes razón cuando dices que no puede haber nada superior a 0dBFS, y es cierto, pero a nivel de DA, es decir, del conversor Digital-Analógico. Y el ejemplo que he puesto del paper de TC Electronic se refiere precisamente a eso, a las aberraciones que ocurren cuando nos pasamos de 0dBFS.

Pero he puesto este ejemplo para mostrar que en un paper del AES han utilizado la misma nomenclatura que yo al referirse a señales superiores a 0 dBFS, es decir, "+6 dBFS".
Si dentro de un DAW en flotante pueden alcanzarse estos niveles de señal, de alguna forma habrá que escribirlo.


A800MKIII escribió:
P.D.: Para aquellos que comentan que hoy en día toda la música que escuchamos es en "digital" solo recordarles que por suerte o por desgracia toda la musica que hoy escuchamos, la oimos en analogico (a pesar de que se encuentre en un soporte digital) ya que por si no os habéis dado cuenta, usamos un "elemento" denominado Conversor Digital a Analogico para poder escucharla (la musica que esta en el soporte digital) a través de nuestros "analógicos oídos", con lo que al final tanta precisión y tanta limpieza para terminar en un pobre, imperfecto, sucio y ruidoso circuito analógico para poder ser escuchado por nosotros los simples mortales :wink:


:shock: :shock: :shock:
No permito que llames "pobre, imperfecto, sucio y ruidoso" a mis maravillosos AD/DA Mytek, Algorithmix Blue y a los inigualables BurrBrown de mi venerable Capybara 360... porque estoy enamoradísimo de ellos.
:D :D :D
Bromas aparte.
Lo analógico es maravilloso... ¿quién lo niega?
Pero para lo que lo es. Los tiempos cambian y la tecnología avanza.

Si sumar en cualquier DAW float es sónicamente neutro... ¿qué mas puedes pedir?
Que quieres un sumador analógico, pues lo pones. Que quieres poner una big console, pues la pones. Nada te lo impide.

Voy a poner una analogía:
Un DAW float es como pintar en un lienzo en blanco, el color que pongas lo tendrás tal y como lo has puesto.
En una mesa analógica es como pintar en un lienzo coloreado, el color que pongas se sumará al del lienzo, si pones azul y el lienzo es amarillo te saldrá verde. En cambio en un DAW float si pones azul, te saldrá azul.
¿Cuál es el problema? Que en suma analógica estás acostumbrado a pintar azul para conseguir verde, y en un DAW float si quieres verde... no te vale el azul... y no te queda más remedio que pelearte para conseguirlo.

¿No será que tenemos que ponernos las pilas y comenzar estudiar un poco mejor este nuevo mundo?
No lo sé. Allá cada cual.

Yo sólo sé que si quiero que mis AD BurrBrown conserven su magia, la única forma de hacerlo es a través de un DAW en float neutro.

Saludos.

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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#52 por SweetLossy el 06/11/2010
Superdot escribió:


Con lo de parar los pies me refiero a intentar dar opiniones un poco mas formadas, gracias a la experiencia que me ha dado usar ambos tipos de suma e intentar resaltar el hecho de que algunos estais opinando sobre cual os gusta mas sin haber usado realmente la analogica.



Deberías ponerte en contacto con Imogen Heap y comentarle lo mismo que nos comentas.

Aquí tienes el link de su premio Grammy, no como artista, sino como ingeniera de sonido y premio al "Best Engineered Album, Non-Classical". Todo ITB, seguramente con un montón de hardware externo y supermastering de lujo... pero a lo que vamos... ITB
(Nota: Poner en el buscador de la izquierda de la página: Imogen. También he puesto un adjunto con la captura).

http://www2.grammy.com/GRAMMY_Awards/Winners/Results.aspx

Si se puede ganar un Grammy en ingeniería de sonido con mezcla ITB...

:roll:
pues eso...
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#53 por Alanml el 06/11/2010
SweetLossy escribió:

Voy a poner una analogía:
Un DAW float es como pintar en un lienzo en blanco, el color que pongas lo tendrás tal y como lo has puesto.
En una mesa analógica es como pintar en un lienzo coloreado, el color que pongas se sumará al del lienzo, si pones azul y el lienzo es amarillo te saldrá verde. En cambio en un DAW float si pones azul, te saldrá azul.
¿Cuál es el problema? Que en suma analógica estás acostumbrado a pintar azul para conseguir verde, y en un DAW float si quieres verde... no te vale el azul... y no te queda más remedio que pelearte para conseguirlo.

¿No será que tenemos que ponernos las pilas y comenzar estudiar un poco mejor este nuevo mundo?
No lo sé. Allá cada cual.

=D> =D> =D> =D> =D>
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#54 por dario el 06/11/2010
Totalmente de acuerdo con la analogía de SweetLossy.
No tengo la suerte de tener un sumador, pero estuve escuchando ciertas comparativas ITB Vs OTB y esperaba una diferencia mayor entre ambas. Los interesados en escuchar las comparativas podéis seguir este link:

http://www.vintageking.com/site/files/h ... _8200.html

En él se pueden escuchar diferentes sumadores, siempre comparados con la suma ITB, y en diferentes estilos de música.

La guía oficial de Reaper en
http://www.lulu.com/spotlight/Dariobarrieras
Curso online gratuito de Reaper en
http://aulaactual.es/reaper-curso-online

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#55 por A800MKIII el 07/11/2010
SweetLossy escribió:


Totalmente de acuerdo contigo.
No estamos equivocados porque estamos refiriéndonos a diferentes cosas... :)
Ahora entiendo...
Tienes razón cuando dices que no puede haber nada superior a 0dBFS, y es cierto, pero a nivel de DA, es decir, del conversor Digital-Analógico. Y el ejemplo que he puesto del paper de TC Electronic se refiere precisamente a eso, a las aberraciones que ocurren cuando nos pasamos de 0dBFS.


Hola SweetLossy,
Bueno esto no es así exactamente, la realidad es que no hay en la escala de medida nada por encima de 0dBFS pero existe una circunstancia que provoca, que en el convertidor DA se reproduzcan valores en analógico que equivaldrían a medidas positivas, o superiores, a 0dBFS. Este fenómeno esta directamente relacionado con esto:
Alguien escribió:
Inter-Sample Peaks

When a digitally-recorded sound is played-back it must be converted into an analogue representation at some point. This is performed by the DAC (digital to analogue converter). Commonly used over-sampling DACs apply a ‘reconstruction’ filter to convert the periodic sample levels back into a discrete signal. In simple terms they ‘fill in the gaps’ using interpolation so that digital artefacts are reduced to a minimum.

Regardless of the reconstruction filter’s design, in certain circumstances it is possible for a reconstruction filter to produce signals greater than 0dBfs even if the samples used to create these signals are all within the 0dBfs limit.

Take the following example:
Inter-Sample_Peaks_large.jpg

Inter-Sample Peaks

Here is a portion of a high frequency sine wave that is represented in the digital domain by 4 consecutive samples. The line that joins these points is the product of an interpolation algorithm designed to provide a smooth, discrete wave between the points.

As can be seen, all 4 samples have a value of less than 1.0 (0dBfs in this case) but the smooth line joining the points clearly contains values which are greater than 1.0. It is this mechanism which can cause analogue signals to theoretically exceed 0dBfs even though the digital representation of the signal is within limits. This is an ‘Inter-sample Peak’.

It can be seen that it is possible for all of the digital samples to be below full scale but they could still produce a signal which has sections which are >0dBfs.

The current trend to produce louder and louder mixes ultimately can result in commercial recordings containing more inter-sample peaks than those of say 20 years ago. In reality, a highly compressed piece of audio that has been normalized to digital full-scale is almost guaranteed to have some samples in similar positions to those in the example above, and therefore the audio at an oversampling DAC is almost guaranteed to have inter-sample peaks of >0dBfs!
extracto de la pagina de SSL y donde os podéis bajar de forma gratuita un plugin para detectar la presencia de "Inter-Sample Peaks"http://www.solid-state-logic.com/music/x-ism/index.asp


SweetLossy escribió:

Pero he puesto este ejemplo para mostrar que en un paper del AES han utilizado la misma nomenclatura que yo al referirse a señales superiores a 0 dBFS, es decir, "+6 dBFS".
Si dentro de un DAW en flotante pueden alcanzarse estos niveles de señal, de alguna forma habrá que escribirlo.



Como habrás podido ver a la entrada del DAC no es posible que existan valores superiores a 0dBFS pero por el contrario si es posible para el DAC "producir" valores analógicos que equivaldrían a teóricas señales por encima de 0dBFS.
Respecto a la ponencia de TC Electronics:
Esta ponencia no implica ninguna recomendación por parte de el AES de la posibilidad de utilizar valores positivos asociados a el termino dBFS.
De hecho el AES no es el único sitio donde TC Electronics presenta sus ponencias ya que esas mismas ponencias han sido presentadas en la European Broadcasting Union (EBU), etc...http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_310-lund.pdf ,y esto es así por que son ponencias destinadas a conseguir una estandarizacion de lo propuesto en las mismas, para lo cual es necesario que lo propuesto en la ponencia sea admitido por la mayor cantidad posible de organismos internacionales dedicados a la industria del audio,y si esto no sucede (su aceptación me refiero ) la ponencia no llegara a convertirse en un estandard (cosa que todavía podría suceder o no, veremos a ver donde termina esta propuesta, y en que forma definitiva)
Respecto a la forma correcta de representar estos valores que se producen dentro de el mezclador en un DAW, seria diciendo que disponemos de "+60dB de headroom dentro de el mezclador del DAW"




SweetLossy escribió:

:shock: :shock: :shock:
No permito que llames "pobre, imperfecto, sucio y ruidoso" a mis maravillosos AD/DA Mytek, Algorithmix Blue y a los inigualables BurrBrown de mi venerable Capybara 360... porque estoy enamoradísimo de ellos.
:D :D :D
Bromas aparte.
Lo analógico es maravilloso... ¿quién lo niega?
Pero para lo que lo es. Los tiempos cambian y la tecnología avanza.

Si sumar en cualquier DAW float es sónicamente neutro... ¿qué mas puedes pedir?
Que quieres un sumador analógico, pues lo pones. Que quieres poner una big console, pues la pones. Nada te lo impide.


De tus palabras se desprende que el audio en analógico es una cosa del pasado, pero siento comunicarte que lamentablemente esto no es así, de hecho tal y como te he comentado, todo tu audio digital esta supeditado a las capacidades de reproducción de tus convertidores y da igual sus capacidades internas ya que al final el cuello de botella seguirá siendo el DAC y toda tu mezcla se vera supeditada a las peculiaridades del sistema de reproducción.
Por cierto esto es precisamente lo que gente como TC Electronics, SSL, Bob Katz,etc.. están intentando hacer saber al mundo, a ver si de esta forma conseguimos racionalizar el uso de el volumen y el headroom y conseguimos de esta manera utilizar de forma mas adecuada y musical nuestras "limpisimas" y "transparentisimas" "nuevas" herramientas.

SweetLossy escribió:

Voy a poner una analogía:
Un DAW float es como pintar en un lienzo en blanco, el color que pongas lo tendrás tal y como lo has puesto.
En una mesa analógica es como pintar en un lienzo coloreado, el color que pongas se sumará al del lienzo, si pones azul y el lienzo es amarillo te saldrá verde. En cambio en un DAW float si pones azul, te saldrá azul.
¿Cuál es el problema? Que en suma analógica estás acostumbrado a pintar azul para conseguir verde, y en un DAW float si quieres verde... no te vale el azul... y no te queda más remedio que pelearte para conseguirlo.


esto dista mucho de la verdad .....la comparativa entre mezclar en un DAW y en una mesa buena/de calidad (moderna) seria mas bien la diferencia que habría al pintar en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.

SweetLossy escribió:
¿No será que tenemos que ponernos las pilas y comenzar estudiar un poco mejor este nuevo mundo?
No lo sé. Allá cada cual.

Yo sólo sé que si quiero que mis AD BurrBrown conserven su magia, la única forma de hacerlo es a través de un DAW en float neutro.

Saludos.

Pues no se yo ... pero si no entendemos primero cosas básicas como el concepto de "Unidad de ganacia" (Unity Gain) de que nos va a servir las herramientas de las que disponemos? o como dijo un conocido ingeniero de sonido (que habitualmente mezcla ITB) ....."para mezclar ITB hay que pensar OTB" o lo que es lo mismo, para trabajar de forma eficiente ITB hay que conocer y aplicar a el ITB, los conceptos y preceptos aplicables OTB.
Así que mejor empezamos todos a aprender a usar y conectar correctamente los sistemas analogicos, en base a unas practicas estandard, y entendiendo correctamente el significado de términos como Headroom, Rango dinamico, dB,etc... y después veremos que tal nos va en el mundo digital....
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#56 por SweetLossy el 08/11/2010
A800MKIII escribió:
SweetLossy escribió:

Tienes razón cuando dices que no puede haber nada superior a 0dBFS, y es cierto, pero a nivel de DA, es decir, del conversor Digital-Analógico. Y el ejemplo que he puesto del paper de TC Electronic se refiere precisamente a eso, a las aberraciones que ocurren cuando nos pasamos de 0dBFS.


Hola SweetLossy,
Bueno esto no es así exactamente, la realidad es que no hay en la escala de medida nada por encima de 0dBFS pero existe una circunstancia que provoca, que en el convertidor DA se reproduzcan valores en analógico que equivaldrían a medidas positivas, o superiores, a 0dBFS


Evidentemente no me sé explicar. Lo siento.
Todo lo que dices es cierto y es tonto discutir en lo que ambos estamos de acuerdo.
Yo no me refiero para nada al mundo de los convertidores.

Olvídate de los convertidores y de que una señal digital hacia el exterior analógico no puede pasar de 0dBFS.
Repito, estoy de acuerdo con los adjuntos que has puesto.

A ver si puedo explicarme.
Cuando estoy creando un algoritmo suele pasar que meto la pata en alguna fórmula y de repente suena un "click" gigantesco, KROOOM!.
Miro el meter y pone +80 dBFS, no pone "80 dB por encima de 0dBFS".
Dentro de un algoritmo DSP pueden ocurrir salvajadas como esta y más grandes, y la forma usual de medirlas es en dBFS o en hexadecimal. Cuando leo en el meter estas cantidades sé que tengo que retocar alguna operación y me da una buena indicación sobre las cantidades que tengo que emplear. El mix bus interno de un DAW es también un algoritmo DSP.

Los ingenieros de TC Electronic al referirse a esa señal que se pasaba 6 dB de 0 dBFS escribieron "+6 dBFS" y no "6 dB por encima de 0dBFS". ¿Por qué? Porque no es práctico y todo el mundo que visita el AES se iba a dar cuenta exactamente de lo que querían decir.

A800MKIII escribió:

Esta ponencia no implica ninguna recomendación por parte de el AES de la posibilidad de utilizar valores positivos asociados a el termino dBFS.
----
Respecto a la forma correcta de representar estos valores que se producen dentro de el mezclador en un DAW, seria diciendo que disponemos de "+60dB de headroom dentro de el mezclador del DAW"


Sinceramente, qué manera de complicarse la vida: "+60dB de headroom dentro de el mezclador del DAW"
cuando puedo decir +60 dBFS...

¿Te imaginas que estos pobres ingenieros de TC Electronic tuvieran que escribirlo como tú dices en el plugin del que adjunto una foto?
Tal vez deberías comunicarles que tienen un bug gráfico en la GUI del LM-2. Algunos bugs son recompensados, te lo digo por experiencia... el betatesting algunas veces, pocas, da algunas perrillas.

A800MKIII escribió:

SweetLossy escribió:

Voy a poner una analogía:
Un DAW float es como pintar en un lienzo en blanco, el color que pongas lo tendrás tal y como lo has puesto.
En una mesa analógica es como pintar en un lienzo coloreado, el color que pongas se sumará al del lienzo, si pones azul y el lienzo es amarillo te saldrá verde. En cambio en un DAW float si pones azul, te saldrá azul.
¿Cuál es el problema? Que en suma analógica estás acostumbrado a pintar azul para conseguir verde, y en un DAW float si quieres verde... no te vale el azul... y no te queda más remedio que pelearte para conseguirlo.


esto dista mucho de la verdad .....la comparativa entre mezclar en un DAW y en una mesa buena/de calidad (moderna) seria mas bien la diferencia que habría al pintar en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.


Puébalo.
Haz este mismo test en una 9000J o una Duality, repito, el mismo, sin quitar de aquí o de allí. Y envíanos el resultado.
Por favor, apoya tu opinión con un hecho. Si lo haces en una 4000G, hasta será más divertido... casi seguro :)
Recuerda: gain por canal de +24dB en 64 pistas totalmente abiertas y el master fader a unos -60 dBFS. Y no te olvides del test IMD, que este es más cañero.
Aquí hay unas cuantas para elegir, algunas de 72 canales...
http://www.peterduncan.com/jcms/index.php?Itemid=36&id=14&option=com_content&task=view


A800MKIII escribió:

Así que mejor empezamos todos a aprender a usar y conectar correctamente los sistemas analogicos,...


¿Por qué?
La cultura es buena... pero es libre. Cada uno que aprenda lo que quiera.

Y mezclar en un DAW no tiene nada que ver con mezclar en una mesa analógica. Lo lógico sería aprender a mezclar en un DAW y después, si se quieren ampliar horizontes, aprender el mundo de la mezcla analógica.
¿Qué es lo que tiene todo el mundo en casa, y gratis? Un DAW. Y tú propones que aprendan a mezclar con una mesa analógica... ¿para qué? ¿Qué sentido tiene esto? No lo entiendo. ¿Para PA?, pero aquí no hablamos de PA.

Aprender cómo funcionan los sistemas analógicos me parece interesante y además importante, de hecho, yo trasteo y hago mis pruebas y mis proyectos.
Pero esto, creo, no tiene nada que ver con el hilo.

Aclaro: yo no odio lo analógico, me gusta, lo trabajo, me chamusco los dedos con el soldador, me explotan condensadores, me equivoco con las masas, pongo diodos al revés... me encanta!
Pero este hilo es simplemente para que cada uno testee su DAW, compruebe que es neutra y se dé cuenta de que mezclando en ella puede conseguir los mejores resultados.
¿Diferentes a los de una mesa de 200.000 Euros?
Sí.
Pero no por ello peores, sino incluso mejores.

Saludos y por favor aporta hechos, resultados del test, sobre el mix en analógico, de esta forma podremos seguir comentando.
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#57 por A800MKIII el 08/11/2010
SweetLossy escribió:

Evidentemente no me sé explicar. Lo siento.
Todo lo que dices es cierto y es tonto discutir en lo que ambos estamos de acuerdo.
Yo no me refiero para nada al mundo de los convertidores.

Olvídate de los convertidores y de que una señal digital hacia el exterior analógico no puede pasar de 0dBFS.
Repito, estoy de acuerdo con los adjuntos que has puesto.

A ver si puedo explicarme.
Cuando estoy creando un algoritmo suele pasar que meto la pata en alguna fórmula y de repente suena un "click" gigantesco, KROOOM!.
Miro el meter y pone +80 dBFS, no pone "80 dB por encima de 0dBFS".
Dentro de un algoritmo DSP pueden ocurrir salvajadas como esta y más grandes, y la forma usual de medirlas es en dBFS o en hexadecimal. Cuando leo en el meter estas cantidades sé que tengo que retocar alguna operación y me da una buena indicación sobre las cantidades que tengo que emplear. El mix bus interno de un DAW es también un algoritmo DSP.

Los ingenieros de TC Electronic al referirse a esa señal que se pasaba 6 dB de 0 dBFS escribieron "+6 dBFS" y no "6 dB por encima de 0dBFS". ¿Por qué? Porque no es práctico y todo el mundo que visita el AES se iba a dar cuenta exactamente de lo que querían decir.


Hola SweetLossy,
Perdona por que el que creo que se explica realmente mal soy yo.
No existe tal cosa como +60dBFS ni puede existir jamas, ya que el sistema de medida en dBFS representa el valor en bits a la entrada del DAC y por lo tanto este valor tiene un limite máximo de 0dBFS o lo que es lo mismo "todo unos" a la entrada del DAC.
El caso de TC Electronics solo afecta a el fenómeno que ocurre cuando una señal que esta a 0dBFS produce un voltaje superior al que debería (y equivalente a una señal superior al valor MAXIMO de 0dBFS) debido a la presencia de "Inter-Sample Peaks" (mira otra vez la explicación de SSL para entender el fenómeno y su importancia)
Y es de aplicación, en precisamente el plugin que muestras, ya que ese plugin es exactamente, un NUEVO TIPO DE MEDIDOR DIGITAL denominado Digital Signal Meter mientras que los demás medidores en el mercado son Digital Sample Meters.(si te lees la ponencia de TC Electronics lo entenderás :wink: ) asi que olvídate de bugs y de justificar el uso por tu parte de expresiones en positivo asociadas al termino dBFS, ya que este tipo de valores no existen ni para ti, ni para nadie.
Puedes hacer como tu DAW y utilizar el termino dB así de simple y sencillo (fíjate en los medidores de la foto del mezclador de tu DAW que has mostrado donde pone +23dB no +23dBFS)


SweetLossy escribió:

Puébalo.
Haz este mismo test en una 9000J o una Duality, repito, el mismo, sin quitar de aquí o de allí. Y envíanos el resultado.
Por favor, apoya tu opinión con un hecho. Si lo haces en una 4000G, hasta será más divertido... casi seguro :)
Recuerda: gain por canal de +24dB en 64 pistas totalmente abiertas y el master fader a unos -60 dBFS. Y no te olvides del test IMD, que este es más cañero.
Aquí hay unas cuantas para elegir, algunas de 72 canales...
http://www.peterduncan.com/jcms/index.php?Itemid=36&id=14&option=com_content&task=view

#-o Mira la verdad es que si me pides que haga este test en una consola analógica, lo único que me estas dejando claro es que desconoces por completo que significa GAIN STAGING o conceptos básicos como UNITY GAIN y por supuesto, como funciona una mesa analógica.
De todas formas no necesito comprar nada ya que ambas cosas las tengo ( una mesa RAINDIRK SYMPHONY LN3 de 48 canales y un DAW de 32bits punto flotante NUENDO) así que... figúrate :wink:
pero bueno supongo que tu también tendrás/dispondrás de una mesa de "gran formato" y habrás realizado las pertinentes comparaciones y test, no?? :wink:



SweetLossy escribió:

¿Por qué?
La cultura es buena... pero es libre. Cada uno que aprenda lo que quiera.

Y mezclar en un DAW no tiene nada que ver con mezclar en una mesa analógica. Lo lógico sería aprender a mezclar en un DAW y después, si se quieren ampliar horizontes, aprender el mundo de la mezcla analógica.
¿Qué es lo que tiene todo el mundo en casa, y gratis? Un DAW. Y tú propones que aprendan a mezclar con una mesa analógica... ¿para qué? ¿Qué sentido tiene esto? No lo entiendo. ¿Para PA?, pero aquí no hablamos de PA.

Aprender cómo funcionan los sistemas analógicos me parece interesante y además importante, de hecho, yo trasteo y hago mis pruebas y mis proyectos.
Pero esto, creo, no tiene nada que ver con el hilo.

Aclaro: yo no odio lo analógico, me gusta, lo trabajo, me chamusco los dedos con el soldador, me explotan condensadores, me equivoco con las masas, pongo diodos al revés... me encanta!
Pero este hilo es simplemente para que cada uno testee su DAW, compruebe que es neutra y se dé cuenta de que mezclando en ella puede conseguir los mejores resultados.
¿Diferentes a los de una mesa de 200.000 Euros?
Sí.
Pero no por ello peores, sino incluso mejores.

Saludos y por favor aporta hechos, resultados del test, sobre el mix en analógico, de esta forma podremos seguir comentando.

Pues si la cultura es libre y por supuesto que cada uno aprenda lo que quiera, pero si no nos dejásemos impresionar por números, que no significan absolutamente nada ,y aplicásemos un poco el sentido común (ya se sabe el menos común de los sentidos) y los conocimientos mas básicos de seguro otro gallo cantaría.
Un saludo
P.D.: bueno a pesar de que cada uno puede aprender lo que quiera...a veces es mejor aprender todo lo posible ya que como todo el mundo conoce "el saber no ocupa lugar" así que .... para aquellos que quieran entender mejor como sacar partido a su DAW y mejorar el sonido de sus grabaciones no estaría de mas esta lectura: http://www.massivemastering.com/blog/index_files/Proper_Audio_Recording_Levels.php

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#58 por paco trinidad el 08/11/2010
Hola SweetLoosy,

Yo he hecho comparativas en mesas de gran formato y gran precio (no como otras) como SSL y Neve que son con las que habitualmente trabajo cuando alquilo un estudio (cada vez menos).

Mi prueba del algodon fue una produccion muy gorda que mezclé en Real World (con SSL y tecnico ingles). El single que acabo saliendo fue la mezcla que hice en casa (con todo el tiempo del mundo) en protools HD. Sin sumador analogico ni nada parecido (ni intentando simularlo). Y la decision de que version usar no fue mia, fue de artista, manager y compañia.
A mi me gustaba mas la version "ITB" pero dejé que los demas tomaran la decision.

A mi la discusion sobre este tema me aburre bastante. Es como si despues de dibujar la "Monalisa" cualquier pintor posterior solo pudiese pintar la monalisa, o sobre lienzo, o con oleo. Viva Banksy.

Los que quiera quedarse en lo que da el analogico perfecto. Pero en el momento en que lo digital abandone la metafora de lo analogico yo quiero estar ahí para entrar en un nuevo mundo.
Creo que la revolucion que significa poder grabar en casa, con todo el tiempo necesario para conseguir lo que se necesite, con todas las implicaciones creativas que conlleva hace que la discusion ana-dig sea en si misma reaccionaria.

Un saludo,

paco

http://www.ilustrame.org

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#59 por trapiche el 08/11/2010
Alguien escribió:
A800MKIII: esto dista mucho de la verdad .....la comparativa entre mezclar en un DAW y en una mesa buena/de calidad (moderna) seria mas bien la diferencia que habría al pintar en dos lienzos diferentes con un matiz de blanco distinto.

Podrías explicar el porque de esa "opinión"?

Alguien escribió:
Mira la verdad es que si me pides que haga este test en una consola analógica, lo único que me estas dejando claro es que desconoces por completo que significa GAIN STAGING o conceptos básicos como UNITY GAIN y por supuesto, como funciona una mesa analógica.


como sugieres que sea la prueba? comprendo que no es directamente trasladable, alguna sugerencia para como medir la suma?

Alguien escribió:
pero si no nos dejásemos impresionar por números, que no significan absolutamente nada ,y aplicásemos un poco el sentido común (ya se sabe el menos común de los sentidos) y los conocimientos mas básicos de seguro otro gallo cantaría.


no entiendo lo que quieres decir...EN CONCRETO: estas sugiriendo que las medidas de disto y demás que hemos obtenido están mal o que????
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#60 por SweetLossy el 08/11/2010
A800MKIII escribió:

No existe tal cosa como +60dBFS ni puede existir jamas, ya que el sistema de medida en dBFS representa el valor en bits a la entrada del DAC y por lo tanto este valor tiene un limite máximo de 0dBFS o lo que es lo mismo "todo unos" a la entrada del DAC.


Olvidate de los DAC, por favor. Para un ADC o un DAC no existe +60 dBFS Sí, sí, sí y 60 decibelios de síes, que en lineal son 1000 síes.

Dentro de un algoritmo en float podemos pasarnos de 0 dBFS sin dificultad y sin distorsión de ningún tipo y te lo voy a demostrar con números reales, números que existen dentro de un algoritmo en float:
+60 dBFS, en lineal es 1000 y en hexadecimal es 447A0000.
Este número no me lo he inventado y lo tengo ahora delante de mí en una multiplicación.
Incluso puedes llegar hasta +770 dBFS, que en lineal es 3.16228e+38 y en hexadecimal es 7F6DE741.
Estos son números en escala float, no son en escala fixed de los ADC/DAC que que como tú bien dices a 0dBFS son todo unos.
Float y fixed son diferentes formas de representar números y no puedes transponer tus conocimientos, que son perfectamente correctos y exactos, de lo que es la escala digital de un esquema en fixed (coma fija), como los ADC/DAC, con un esquema en representación float (coma flotante).

Te dejo este link sobre la representación numérica en float:
http://es.wikipedia.org/wiki/Coma_flotante

En float el 0dBFS nos sirve de referencia para cuando tenemos que volver al mundo real de los DAC, en los que no hay más de 0 dBFS, tanto en 24 como en 16 bits. Si mis procesos "excursionan" por +60dBFS o +200 dBFS, sé que cuando tenga que volver al DAC tendré que multiplicar por un valor que no pase de 0 dBFS. Si no pusiéramos el FS no sabríamos en qué nivel de la escala float nos encontramos... 200 dB en float no significa nada, tienes que "apellidarlo" con FS para saber a qué número te estas refiriendo. Al igual que pasa con los dBV, dBm, dBu.

A800MKIII escribió:

Mira la verdad es que si me pides que haga este test en una consola analógica, lo único que me estas dejando claro es que desconoces por completo que significa GAIN STAGING o conceptos básicos como UNITY GAIN y por supuesto, como funciona una mesa analógica.


¿Y no puedes creer que te lo estoy pidiendo porque sé que una mesa analógica es incapaz de pasar este test?
Simplemente, la puedes achicharrar.
Sacando del DAC las ondas sinusoidales a 0dBFS, metiéndolas directamente a canal, no tocando el gain de entrada y subiendo, si puedes, 24 dB desde fader, ¿cuánto duraría tu mix bus interno sin saturar, dos, tres canales... no lo sé, muy poquitos. Tendrías que bajar fader, al igual que en Protools HD... y aún así tus etapas de gain son no lineales con lo que el IMD se dispararía que da gusto.

Ya ves, un triste programa en native-float de 50 euros es capaz de cosas que una gran mesa no puede.

A800MKIII escribió:

De todas formas no necesito comprar nada ya que ambas cosas las tengo ( una mesa RAINDIRK SYMPHONY LN3 de 48 canales y un DAW de 32bits punto flotante NUENDO) así que... figúrate :wink:

Felecidades por la Raindirk, es una mesa excelente. ¿Cuánto pagas de luz al mes?

A800MKIII escribió:

pero bueno supongo que tu también tendrás/dispondrás de una mesa de "gran formato" y habrás realizado las pertinentes comparaciones y test, no?? :wink:


Si vamos a ver "quién la tiene más grande", pues tú ganas.
La mía es más pequeña, pero más juguetona... o al menos eso dicen :lol:
Dos sistemas Kyma son más pequeños que la Raindirk, no lo niego. Pero consumen menos luz, eso te lo aseguro.

A800MKIII escribió:

P.D.: bueno a pesar de que cada uno puede aprender lo que quiera...a veces es mejor aprender todo lo posible ya que como todo el mundo conoce "el saber no ocupa lugar" así que .... para aquellos que quieran entender mejor como sacar partido a su DAW y mejorar el sonido de sus grabaciones no estaría de mas esta lectura...


te repito el link sobre los números float (ahora en inglés, que veo que se te da bien, y el artículo es más completo). El saber no ocupa lugar, únicamente tiempo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_point

http://www.sweetlossy.com
http://twitter.com/SweetLossy#
http://www.loudnessquantization.com

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