Sumador analógico

http://www.forsselltech.com/8chsum_2.pdf

acabo de caer ahora en una cosa....ese es el esquema de un summing box balanceado pero mono....ummmm

supongo que si quiero hacer uno de 8 canales..tendria que dedicar 4 para L y otros 4 para el conector R.....

y sacar de la tarjeta pares stereos....

por ejemplo una voz va centrada...saldría por ejemplo por el par 1 y 2...al llegar al summing llegaria al canal 1L y al 1R.....y saldria por el master del summing supuestamente con la misma señal por los dos....

luego dos guitarras paneadas totalmente...saldrian por el par 3 y 4...llegarian al summing por 2L y 2R y saldrian cada uno por su canal....

seguidamente....un violin.....un poco paneado a L....saldria por el par 5 y 6.....llegaria al summing y saldria más señal por el L del master del summing....

y por ultimo meteria los efectos como reverb por 7 -8 .....y saldria de igual manera por el master del s box..

siento el tostón pero he aprovechado para ordenar un poco las ideas...

Solo decir unas palabras antes de dejar el hilo, podríamos estar dias y años enteros hablando sobre psicoacústica y no ponernos de acuerdo.
Creo que mi opinión de este tema tiene otro angulo porque ademas de usarlos, sé como diseñar y he diseñado sistemas de audio y se como funcionan por dentro los aparatos que comprais y con que intención se han diseñado.

Chus escribió:

bien es verdad q el summiing de los DAWs todavia no esta a la altura del hard digital dedicado, pero tiempo al tiempo, PT ya funciona a 48bit y la tendencia es a preocuparse de esto)

Esto es una autentica barbaridad. Has sido presa de un marketing intencionado que empezó hace algunos años: "hard es mejor que soft". Una suma digital SIEMPRE se hace con hardware, un DAW acude en ultima instancia al sumador hardware de la CPU de tu ordenador y te da igual como sea este porque el resultado de la suma es siempre EL MISMO. 2+2=4 aunque lo sumes con una cpu o con un ábaco, es más, te reto a demostrarte incluso que la CPU de tu PC es más compleja y más rápida que la CPU que encuentres en un rack o en una mesa digital. Todas las operaciones se hacen con una CPU al final, convencional o DSP. Ningun sistema medianamente complejo de audio usa FPGA, PLC o un "hardware dedicado a una operación". Incluso las pedaleras baratas de guitarra con distorsiones puercas usan una CPU.


No se como trabaja PT, pero nuendo te puedo decir que utiliza buses de 64 bits en punto flotante para sumar, no solo eso, pillate cualquier codigo fuente de cualquier plugin vst de dos años para acá y fijate que todo el mundo usa flotantes de 64 bits para resultados intermedios dandoles igual la memoria que chupe su plugin (la memoria está barata). Es mas, te remito a que veas el VST 2.4 como ya intenta soportar 64 bits de manera nativa.

Un DAW es frio y esteril mezclando porque es exacto y no colorea la señal como lo pueda hacer un sistema analógico. Pero es que al igual que en unos monitores, esto es lo que se debería perseguir: un eje de referencia exacto y frio. Sobre esta referencia sin color, uno luego puede procesar de la manera que le de la gana para añadir su caracter.
Pero si partes de una referencia que no es fria y exacta cuentas con la desventaja de que en todo lo que hagas, partes siempre de los mismos tonos y colores.

saludos y hasta la vista.

Hola,

edding escribió:

Creo que mi opinión de este tema tiene otro angulo porque ademas de usarlos, sé como diseñar y he diseñado sistemas de audio y se como funcionan por dentro los aparatos que comprais y con que intención se han diseñado.

Resulta que es un placer tener a tu tipo como tu por estos lares, que sabe tanto y de tantas cosas. Así aprenderemos todos un poco más, cosa que siempre viene bien y es interesante. Además de aprender tecnología, podemos aprender con que intenciones diseñan los fabricantes. Ya que diseñas sistemas de audio, presupongo que trabajaras para una gran empresa en el departamento de I+D. ¿Que tal si te pones a diseñar por software un sistema revolucionario que corrija la tan acusada frialdad y sensación metálica de los procesos de suma digital? Nos vendría bien a la comunidad tecnológica.

edding escribió:

Una suma digital SIEMPRE se hace con hardware, un DAW acude en ultima instancia al sumador hardware de la CPU de tu ordenador y te da igual como sea este porque el resultado de la suma es siempre EL MISMO. 2+2=4 aunque lo sumes con una cpu o con un ábaco, es más, te reto a demostrarte incluso que la CPU de tu PC es más compleja y más rápida que la CPU que encuentres en un rack o en una mesa digital. Todas las operaciones se hacen con una CPU al final, convencional o DSP. Ningun sistema medianamente complejo de audio usa FPGA, PLC o un "hardware dedicado a una operación". Incluso las pedaleras baratas de guitarra con distorsiones puercas usan una CPU.

¿Que tal si te lees un libro de matemáticas difusas? Quizá descubras alguna cosa de interés.

edding escribió:

Un DAW es frio y esteril mezclando porque es exacto y no colorea la señal como lo pueda hacer un sistema analógico.

Este fenómeno por muy teóricamente perfecto que pueda ser, al oído humano no le agrada, (al menos al mío). Puedo decirlo más alto y si queréis lo escribo en mayúsculas y con colorines, pero más claro ya no me es posible. Que consté que es una apreciación personal.

Por cierto por si alguien le queda alguna duda, ni soy radical ni me gustan los radicalismos. Pero si considero adecuado llamar a las cosas por su nombre...

Saludos,

Alberto, sin duda me gustaba más tu antigua imagen..

hal9001 escribió:

presupongo que trabajaras para una gran empresa en el departamento de I+D

He trabajado hasta hace poco en I+D en una multinacional... y hasta ahí puedo contar. Estoy intentado buscar mas allá de los pirineos porque ahora mismo (y esto daría para abrir otro hilo o incluso un portal entero), el I+D esta completamente muerto en españa. Algún dia pagaremos caro habernos descolgado de europa en esto, pero no me quiero poner político, esto es un foro de audio.

hal9001 escribió:

¿Que tal si te lees un libro de matemáticas difusas? Quizá descubras alguna cosa de interés.

No existe mucho secreto en como funciona un oido. Exactamente igual que un analizador de espectro por bandas de octavas, esto se entiende al 99.9% y te asombrarias de como se le saca partido en audio digital GSM o UMTS sintetizando las voces con ruidos y filtros. Otro tema es como el cerebro interpreta las señales que le llegan del oido, la psicoacustica. Pero discutir sobre eso es como si nos ponemos ahora a discutir sobre que sensación nos produce a ti y a mi el color naranja. Probablemente sacariamos poco en claro.
En audio digital solamente existe UNA forma de sumar (no existe espacio para matematicas difusas ni esotericas, estas dejalas para las estadísticas) con solamente dos campos muy estudiados y desarrollados: aritmetica flotante y entera.
Jamás pensé que la operación mas tonta, la suma, podría dar tanto de que hablar. En analogica es juntar varios cables, miren los esquemas. En digital es una operación COMPLETAMENTE definida, acotada y sin posibilidad de dar varios resultados, no como la división en la que hay que redondear. No hay que reservar headroom como en la multiplicación, no hay que hacer desplazamientos, NADA. Es lo mas tonto del mundo!
Ya empiezo a repetirme y a ser pesado, , no creo que avance por mi parte mucho más el hilo, solo quieros dejarles una ultima reflexión:

Si ustedes no tienen tienen mucha pasta, sean criticos, no se dejen llevar por campañas de marketing por modas ni por nada. (si les sobra la pasta entonces obvien lo que les digo, compren y coleccionen cacharros). Escuchen y evaluen. Si usan summing analógico cuiden que en ningun momento de la cadena le estén dando gato por liebre, añadiendo eq o alteración de dinámica a precio de oro. Para eso usen compresores y eq, que tampoco son tan caros.

Evaluen si merece la pena pagar X por el resultado Y, o si a lo mejor hay un camino mas barato o mas efieciente para llegar al mismo resultado. Al fin y al cabo es vuestro dinero.

Saludos.

a ejemplo tenes 8 salidas monoaurales de un audio convertido a analogico de 24/96 que enviamos al modulo de summing (aca aparecera el timbre o coloración de cada circuito se neve o xx), pero volvemos otra ves a entrar y convertir a digital, asi que aunque ganemos el graves dulces/brillo/color/timbre caemos de vuelta a lo "frio" de lo digital, para luego ademas hace la conversión para terminar en un CD ... y ya que hay muestras de reverb que usas en tu motor de convulsión, tambien hay muestras de preamp, compresor, etc., se ha comentado los nuevos plugin de waves que imitan el comportamiento de las SSL, si lo han copiado bien deberian dar el color/tiembre si tocar algun parametro ... ideas de la mañana, y con falta de café, creo que tomare un té por lo menos.

xabieresq escribió:

Alberto, sin duda me gustaba más tu antigua imagen..

me he vuelto un poco marica.....ya me pondré la foto del akg 414 cuando lo tenga en mis manos...el rode pasó a la historia...

Alfredo.Forte escribió:

se ha comentado los nuevos plugin de waves que imitan el comportamiento de las SSL, si lo han copiado bien deberian dar el color/tiembre si tocar algun parametro ...

estoy deseando probar la demo...me la he bajado pero nada..parece que tienes que tener una llave usb de esas...me lo instala pero luego tendría que dar de alta la llave que no tengo con el numero de licencia para la demo que te dan....


hablando de lo de grabar de nuevo la señal que viene desde el summing box....yo no le veo gran problema si se tienen unos buenos conversores...
...imaginemos que esa señal que grabamos de nuevo no procede del summing box....sino que es una señal procedente de una mesa NEVE...la cual tiene una mezcla de los micros que está recibiendo de un cuarteto de cuerda.....esa señal que nos llega mezclada se graba en digital...se pierde algo....pero muy poco y no suena frío.....

pues ahora supongamos que al mismo tiempo que hemos estado grabando al cuarteto por 4 pistas.......esas pistas las hemos grabado en un multipista digital con unos excelentes conversores cada una por separado...sin mezcla ni nada y a 192 khz y 24 bit

bien....ahora..el cuarteto se ha ido a su casa....ya no están.....y metemos a la mesa las salidas del multipista....y realizamos la misma mezcla que cuando tocaron en vivo....

el resultado será prácticamente el mismo en la salida de la mesa neve....y esta salida la grabamos...

si comparamos la primera grabacion con la de los musicos en vivo y la que fue grabada por el multipistas.......segurramente no notemos diferencia alguna....

¿pero qué ocurre? ¿no estamos diciendo que el digital suena frío? puede ser....sin embargo...no estamos hablando de la grabación digital en sí...de hecho es transparente...cristalina...sino de la mezcla....del summing....una cosa es grabar una sola pista y otra varias y hacer su summing digitalmente....

por lo que en el caso de comprar por ejemplo un summing box de neve....tendríamos la posibilidad de tener el sonido de una mesa neve por mucho menos dinero....evidentemente nunca me gastaré ese dinero....pero creo que es una solucion "barata"....ganas calidad para los que van ya en serio y se dedican plenamente....quiza haya soluciones de summing más barato....

el caso de las summing box y los secuenciadores es lo mismo...en vez de usar un multipistas como en el ejemplo...usariamos el secuenciador y conversores...

esa es la ventaja de usar el audio digital en este caso....grabacion transparente.....

y me viene a la cabeza el reamp.....grabas una guitarra directa a los conversores con una DI.....con un plugin tocas a tiempo real simulando un ampli a válvulas.....posteriormente puedes llevar esa grabacion a un estudio con varios amplis....y se "inyecta" a los amplis la señal que ha sido grabada a una buena calidad....esa señal pasa a analógico y los amplis la interpretan como si hubieses conectado una guitarra en ese momento....lo mismo ocurre con las summing box o usar mesas analógicas para hacer la mezcla......usamos el secuenciador para capturar la realidad (no deja de ser una representacion...pero lo mismo pasa con lo analógico) para luego mezclarlas como si estuviesen ejecutandose en ese mismo momento.

Saludos

me mareaste Alberto, la misma gente que tiene un SSL, graba con otro preamp, y de alli con conversores ... si queres un clasico apogee ... a Pro Tools, Nuendo, Sequoia, etc., etc., yo me saltaria la SSL la estaria usando para el monitoreo de los músicos ... hasta ahi ya tengo el timbre que agregan las valvulas y circuitos, lo que no me cierra es salir y volver a entrar, ruidos, perdidas en los cables por caro que sean, otra ves convertir x 2, y seguimos agregando la falensia digital aun a 192 muestras por segundo (que sabemos que nunca sera un curva real) y encima caemos un CD, creo que seria mejor inversion un canal SSL (con su pre, compresor y eq) con su propio conversor digital a X tarjeta con entrada digital, un fortuna menos en cables y de mejor calidad.

Un rack lleno de
http://www.solid-state-logic.com/music/ ... annel.html
cada uno con su convertidor digital
http://www.solid-state-logic.com/music/ ... _card.html

como porque? no comprar la fuente phamton nativa de los neumann

puede que no usen los previos neve (me parece una tonteria no usarlos) pero quien tiene un SSL sería estúpido sino hace la mezcla en la misma mesa aunque no usen sus previos igualmente....lo mismo....si tuviese una mesa neve...utilizaría los previos neve y haria el summing en esa mesa....

si analizamos con un osciloscopio la señal procedente de la salida de un conversor.....veremos en el osciloscopio que la onda si es curva.....porque ha pasado de digital a analógico...otra cosa es que esa onda sea idéntica a la señal que sale por un previo por ejemplo antes de llegar a los conversores..

neve - ssl - apogee - daw - apogee - summing box - apogee - daw - CD

mic - cable - pre - cable - mesa - cable - conversor - daw - cable - conversor - cable - summing box - cable - conversor - cable - daw -

neve - apogee - daw - CD

mic - cable - pre - conversor - daw - cd

pre ssl con salida digital - daw - CD

mic - cable - pre/conversor - daw - CD

donde abria menos perdidas y donde menos conversiones

Alguien escribió:

Chus escribió:

bien es verdad q el summiing de los DAWs todavia no esta a la altura del hard digital dedicado, pero tiempo al tiempo, PT ya funciona a 48bit y la tendencia es a preocuparse de esto)


Esto es una autentica barbaridad. Has sido presa de un marketing intencionado que empezó hace algunos años: "hard es mejor que soft". Una suma digital SIEMPRE se hace con hardware, un DAW acude en ultima instancia al sumador hardware de la CPU de tu ordenador y te da igual como sea este porque el resultado de la suma es siempre EL MISMO. 2+2=4 aunque lo sumes con una CPU o con un ábaco, es más, te reto a demostrarte incluso que la CPU de tu PC es más compleja y más rápida que la CPU que encuentres en un rack o en una mesa digital. Todas las operaciones se hacen con una CPU al final, convencional o DSP. Ningun sistema medianamente complejo de audio usa FPGA, PLC o un "hardware dedicado a una operación". Incluso las pedaleras baratas de guitarra con distorsiones puercas usan una CPU.

Creo q no me has entendido. Lo q yo keria decir esq en LA PRACTICA aunq una CPU de un ordenador pueda correr perfectamente el algoritmo de summing de una euphonix, si lo corriese probablemente no le kedaria demasiada potencia para correr el OS, la aplicacion efectos instrumentos virtuales etc... a lo q voy esq los programadores de DAWs tiene q hacer un compromiso en el summing por razones practicas, sin embargo los pragradores de Euphonix (pejmp) programan un algoritmo lo mas avanzado posible y usan un DSP o una CPU adecuada para ello, no tiene q estar a expensas de lo q el usuario pueda tener. Por eso esq digo q al dia de hoy El summing de los DAWs no esta a la altura del hard dedicado, NO DIGO q por el echo de ser hard dedicado vaya a ser mejor intrinsecamente (no he sido victima de ningun marketing pq entre otras cosas algo se de electronica), es solo el resultado practico de la aplicacion, tu mejor q nadie Edding debes saber lo q es trabajar con limites de consumo de CPU para un software, asi q me imagino q me entenderas correctamente ahora. De todas maneras admito q la electronica digital me aburre, y no me mantengo al dia con ella, y mucho mas la programacion, asi q kizas las ultimas generaciones de DAWs sumen mejor q las mesas digitales Hi-End, aunq lo dudo mucho, por lo q hablaba antes de q estas ultimas no escatiman en consumo de CPU, si tu puedes comparar tecnicamente el summing de una de estas mesas con el summing de nuendo q pareces conocer tan bien, por favor te invito a q me ilumines, supongo q dentro de cierto tiempo esta limitacion en el consumo de CPU sea historia y por eso dije anteriormente q el summing de un DAW terminara siendo practicamente igual de transparente q el mas transparente de los summings.

Alguien escribió:

No se como trabaja PT, pero nuendo te puedo decir que utiliza buses de 64 bits en punto flotante para sumar, no solo eso, pillate cualquier codigo fuente de cualquier plugin vst de dos años para acá y fijate que todo el mundo usa flotantes de 64 bits para resultados intermedios dandoles igual la memoria que chupe su plugin (la memoria está barata). Es mas, te remito a que veas el VST 2.4 como ya intenta soportar 64 bits de manera nativa.

este es el tipo de material q intresa conocer, solo kedaria saber la otra parte la de las grandes consolas digitales, como tu bien dices el VST 2.4 intenta soportar 64bits de forma nativa.. bueno .. como dije yo solo hay q darle tiempo.. si en realidad estamos diciendo lo mismo..

Alguien escribió:

Un DAW es frio y esteril mezclando porque es exacto y no colorea la señal como lo pueda hacer un sistema analógico. Pero es que al igual que en unos monitores, esto es lo que se debería perseguir: un eje de referencia exacto y frio. Sobre esta referencia sin color, uno luego puede procesar de la manera que le de la gana para añadir su caracter.
Pero si partes de una referencia que no es fria y exacta cuentas con la desventaja de que en todo lo que hagas, partes siempre de los mismos tonos y colores.

Hombre.. aki Edding creo q te apresuras al aseverar tan tajantemente.. en fin yo aki la verdad esq opino q no todos los ingenieros de mezcla son iguales, yo personalmente estoy contigo en q la referencia ha de ser lo mas transparente posible, pero al igual q hacia el final de la mezcla hay gente q inserta en el master un compresor a valvulas de mu variable para darle un toke, hay gente q agarra un folcrom y un par de 1081 y le da otro toke, sencillamente no puedes decir q eso esta mal, pq es tan solo otro efecto mas y como efecto es tremendamente subjetivo, hay gente q le gusta mezclar con el compresor en el master dsd el principio.. y hay gente q con el summing coloreando dsd el principio, como tambien hay gente q le gusta usar un conversor AD con color y hay gente q prefiere conseguir color antes del AD en el micro previo o compresor durante la grabacion.. es un mundo de opciones e incluso la misma persona puede hacer una cosa u otra dependiendo del proyecto en concreto...señores abran la mente y las orejas, puedo entender un "Yo hago rock y mi summing favorito es el de API todo me suena mas rock si mezclo en una vieja consola API, las SSL (summing bastante transparente) no me dejan llegar dnd kiero llegar" pero no puedo entender un "el summing digital es una mierda, es inferior y el summing de las SSL otra mierda, lo mejor una vieja RCA de las de los beatles"

slds

aunque parezca mentira "Amaral" grabó un disco en la misma mesa de los Beatles...

Alfredo.Forte escribió:

pre ssl con salida digital - daw - CD

mic - cable - pre/conversor - daw - CD

donde abria menos perdidas y donde menos conversiones

menos pérdidas y menos conversiones seguro....pero si todos los estudios importantes usan esta configuracion....es por algo

neve - ssl - apogee - daw - apogee - summing box - apogee - daw - CD

mic - cable - pre - cable - mesa - cable - conversor - daw - cable - conversor - cable - summing box - cable - conversor - cable - daw -



aunque haya más conversiones...puedo que las conversiones hablando de equipos como apogee tampoco es muy preocupante......ganarás en musicalidad....

de todas formas....las mismas conversiones se hacen cuando llevas una mezcla a masterizar y utilizan equipo analógico........lo llevas en soporte digital y necesariamente tiene que haber una conversión a analógico para poder masterizar con el hardware analógico...compresores EQ etc etc

Los puristas graban todavía en cintas analógicas y evidentemente no lo pasan al DAW....lo mezclan en mesas analógicas y la salida puede ir a un DAW o a un DAT por ejemplo...
Supongo que es lógico pensar que en vez de usar la cinta analógica usamos un DAW o multipista con alta calidad de conversión y mezclamos en la mesa como si de cinta analógica se tratase......conseguiríamos un 50% de ese método totalmente analógico.....