Summing, concepto inventado?

#166 por sacio100 el 05/12/2007
esto empieza a ser casi sectario como cuando lo del MAC y PC

me parece ridiculo decir que valvulas si y hard PRO si esta demostrado que hay quienes SIN valvulas y sin HARD consiguen resultados increiblemente musicales..

lo mismo que pensar que con un daw y un pc de 500 euros y una tarjeta USB de 100 mas 4 cositas conseguiremos el sonido de U2 en nuestro home....

creo que no hay que salirse de tono, yo SI he tenido amplificador de valvulas tanto para bajo como para guitarra (muchas verbenas en su dia) y he sido mas feliz que un niño con un regaliz de fresa, pero tambien he visto bajistas y guitarristas tocando en directo con sus emuladores y me ha sonado increiblemente "musical" y en las grabaciones cuando encima se tiene posibilidad de "trabajar" y esculpir el sonido, pues mejor aun

me parece que usar las posibilidades del mundo digital, del summing analogico o de las valvulas son como los condimentos de una morcilla....el resultado final es si la morcilla esta buena o no y si nos gusta su sabor, ya sea una morcilla de autor(juro que existen, pagaran SGAE? ) con arroz bomba con denominacion de origen y cebolla orcal pero hecha en una factoria o una morcilla hecha tradicional de una señora de cardeña.....

viva lo analogico, vivan las valvulas (para quienes sepan puedan y consigan mantenerlas) vivan los daw y aprendamos de lo que unos y otros hacen para llegar a esos temas y ese sonido que casi todos reconocemos como bueno o PRO


he dicho :mrgreen:
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#167 por AlbertoMiranda el 05/12/2007
los aparatos digitales no son mágicos, siguen un algoritmo. Ese algoritmo ha sido programado por un ser humano. El ser humano no puede sacar al 100% como se comporta la naturalwza, sólo tiene datos a través de la experiencia. Sólo obtiene unos cuantos datos de los miles que hay en la naturaleza. Una válvula o un equipo analógico está formado por componentes que ha emsamblado el hombre, pero esos componentes vienen de la naturaleza y tienen propiedades. Esas propiedades son naturales, por lo que tienen kaos, el caos no se puede representar por un simple algoritmo digital.
Una mesa analógica tiene componentes de la naturaleza como son los transistores, resistencias, transformadores que tienen sus propiedades, digitalmente se pueden conseguir esas propiedades, pero sólo algunas, las propiedades matemáticas...
La distorsión que genera un simple transistor viene dado por la propia naturaliza de sus componentes de silicio y las impurezas. Se puede estudiar y representar un transistor o válvula perfecta y teórica, pero nunca la REAL, por ello, el resultado final siempre será una emulación. Ahora vendrá gente diciendo que Second Life es igual a la vida real, que no hay diferencias y que para gustos colores.

A mi me parece una estupidez grabar con un pod si el guitarrista del grupo en cuestión usa por ejemplo un JCM900, claro, es mucho más facil usar un pod con un preset y tirar palante....será por eso por lo que últimamente escucho tanta música mal grabada actualmente en España, porque así somos los españoles unos comodones....para qué grabar con ese ampli si lo puedo grabar con un pod y asi me evito microfonear....vamos, supongo que es el remedio del homestudio, pero teniendo un estudio "serio" no vería mucho sentido grabar a un grupo si en el estudio ahi cabezales marshall, fender....ni se me pasaría por la cabeza usar el pod, a menos que el propio grupo use en sus directos pod y al guitarrista le guste ese sonido por el sonido que tiene el propio grupo porque son "modernos" a lo King Crimson actual.

Vamos, a un grupo de jazz o blues no le grabaría con un pod la verdad.

Respecto a lo de grabar la orquesta en digital.....

mira el equipamiento de este estudio:

http://www.abbeyroad.co.uk/studio1/

como verás va a ser que todavía usan analógico para grabar orquestas....na, a lo mejor es que les daba pena tirar ese equipo que les quedaba al grabar a los Beatles...y na lo pusieron ahí por si colaba...
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#168 por AlbertoMiranda el 05/12/2007
...
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#169 por AlbertoMiranda el 05/12/2007
¿qué harían los Beatles si viviesen en esta epoca digital?...pues seguir grabando mezclando en una mesa como ha hecho Paul McCartney:

http://www.airstudios.com/studio/studio1.shtml

vaya, ¿por qué una mesa tan grande en estos tiempos pudiendo hacer lo mismo en la era digital?

vaya, para qué un piano tan caro si lo puedo hacer son samples.....buah!

va a ser porque a Paul le flipan las mesas grandes...na, no tiene ni dea el tío, claro será porque no sabe darle al click en el ratón, es de vieja escuela claro...
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#170 por sacio100 el 05/12/2007
creo que seguimos distintas filosofias....

unos (para mi los acertados) prefieren el mestizaje entre el "calor" analogico y las ventajas de lo digital...

otros pues felices con sus revox,teac,studer de carrete abierto y sus valvulas y lo digital todo suena FALSO y FRIO

.....de todas maneras cuanta gente quedaria "fuera de juego" haciendoles la comparativa hard soft

:mrgreen:
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#171 por sacio100 el 05/12/2007
albertomiranda..... creo que nadie esta aqui siendo tan radical salvo tu....y paul McCartney si es cierto lo que dices..

aunque me dicen y me cuentan que parte de su ultimo CD esta muy muy currado en daw...pero no me creaseh ;)
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#172 por AlbertoMiranda el 05/12/2007
no he escuchado como suena ese ultimo cd, pero el Chaos and Creation in the Backyard....

bueno me he puesto un poco radical cuando yo soy el primero que tengo un puto homestudio....

pero resumiendo al nombre del hilo...mi opinión es que el summing no es un concepto inventado, sino una realidad empírica y que la prueba del summing usando el mismo audio repetido con bajos volúmenes me parece incorrecta para demostrar que el summing es un concepto inventado ya que es errónea por lo que únicamente estás demostrando es la poca naturalidad del DAW, que simplemente multiplica o divide el mismo audio, lo mismo que ocurre si subes o bajas el fader en el daw....

Ya he dado mi opinión, como soy un radical paso de decir más tonterías y que cada uno tenga su propia realidad.

saludos
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#173 por sacio100 el 05/12/2007
a ver no digo que seas un radical solo que aqui sobre el tema en cuestion si lo estas siendo un poco....es mi opinion personal nada mas y te lo digo de buen rollo

:)
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#174 por Eduardoc el 05/12/2007
Los tiempos en el mundo del sonido han sufrido cambios muy radicales en muy pocos años, hace 20 años nadie habría pensado que se trabajaría con plugins, se haría un render y estaría finalizada una mezcla, solo era posible pensar en un multipista, una mesa donde mezclar y hardware externo para los reverbs y efectos, hoy en día son muchísimos menos los estudios que trabajan de esta manera y muchos más los que usan procesos digitales.

Así también el trabajar con el sonido de una guitarra ha cambiado bastante, si bien en este caso aún se siguen usando muchísimo y se le sigue sacando un excelente resultado a los amplificadores de válvulas, en este mundo ha entrado también la era digital como en todo el resto de las cosas.

Yo creo que si gente como Butch Vig productor entre otras cosas de Nirvana, cuenta que con Garbage han grabado con pod las guitarras de su último disco y que usan estos pod en directo hay que prestar atención... Garbage para mí gusto es el grupo que ha marcado uno de los niveles más altos a nivel producción en los 90/2000, creo que hay que poner el oído alerta, sobre todo porque el presente ya está aquí y que no nos pille en bragas, hay simuladores como el pod y algunos otros, entre los cuales perfectamente podemos poner el plugin amplitube por ejemplo que suenan muy bien, hay que ser concientes de que los tiempos van cambiando y que lo que es digital va sonando cada vez mejor, más allá de que también suenan muy bien la válvulas, pero hay que tener en cuenta que hace unos pocos años, no más de cinco, se consideraba que mezclar en daw era amateur y ahora esto ya no es así, hay muchos estudios profesionales que trabajan con mesas controladoras, con lo que hay que estar atentos al presente.....

Por otro lado, hablando de summing o de poner el play un proyecto de protools o logic y sacarlo por 16 salidas para hacer un summing analógico externo, perdiendo en esto una conversión D/A - A/D y haciendo en realidad todo el proceso en digital, ecualizaciones, dinámica, efectos, etc, etc, creo que no es para brindar con cava.....

Hacer la mezcla en una mesa ssl o neve usando las ecualizaciones analógicas y sus compresores analógicos es una cosa, pero otra cosa muy diferente es hacer un summing de la mezcla de un proyecto, creo que este no es el camino, si bien ahora hay muchas firmas que están sacando los summing analógicos como el nuevo santo grial, esto no es desde mi punto de vista es la solución ni se va a lograr nada que se no se consiga con un simple render/bounce/exportación, no soy amigo de un summing analógico.

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--705--
#175 por --705-- el 05/12/2007
albertomiranda:
no puedo negar nada de lo que dices, pero hablamos de cosas distintas...

eduardoroc:
completamente de acuerdo...

a todos:
YA VEREMOS como es el mundo del pro-audio dentro deeeeee....pongamos 10 años solamente...
cuando la tecnologia detrás de una ssl digital o una sony oxford sean "de bolsillo público"...ya veremos qué decimos entonces.
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--31852--
#176 por --31852-- el 06/12/2007
Alguien escribió:

El ser humano no puede sacar al 100% como se comporta la naturalwza

Alguien escribió:

Esas propiedades son naturales, por lo que tienen kaos, el caos no se puede representar por un simple algoritmo digital.
Una mesa analógica tiene componentes de la naturaleza como son los transistores, resistencias, transformadores que tienen sus propiedades, digitalmente se pueden conseguir esas propiedades, pero sólo algunas, las propiedades matemáticas...
La distorsión que genera un simple transistor viene dado por la propia naturaliza de sus componentes de silicio y las impurezas. Se puede estudiar y representar un transistor o válvula perfecta y teórica, pero nunca la REAL, por ello, el resultado final siempre será una emulación.



A mi me gustaria saber con q autoridad cientifica aseveras tu de esa forma, acaso eres un experto en procesado digital? vives de programar soft de audio?..


vaya por delante q yo no creo q al dia de hoy las emulaciones tipo el guitar rig o el amplitube suenen igual q "the real thing" pero en mi opinion solo si tienes una acustica, una tecnica microfonica y un ekipo muy decente superaras los resultados de los prests de estos plugs, para el musico de habitacion esto es un avanze de la ostia

al dia de hoy yo creo q la grabacion y mezcla digital es mas transparente o lineal q la analogica, eso no quiere decir q sea mejor o peor, sencillamente lo se y uso una u otra cosa cuando creo q lo necesito, a veces algo de calor analogico es justo lo q receta el medico otras vecs no.

Cuando lo digital intenta emular las alinealidades de lo analogico en mi humilde opinion, todavia no lo consigue, pero cada vez los algoritmos suenan mejor y de hehco al dia de hoy prefiero plugins q todo el ekipo analogico barato


Alguien escribió:

no me imagino a ningún electrónico de audio diseñando una mesa de mezclas y pensando "voy a hacer una mesa que meta graves, que meta distorsión harmónica impar, etc..", evidentemente, este señor intentará diseñar circuitos lo mas excelentes posibles, que resulten "cristalinos", es decir, que introduzcan lo menos posible en la señal de audio...lo que significa que se persigue la "exactitud" que se le reprocha al digital


Q ekivocado estas, si fuese asi, probablemente todos los previos EQs comps etc etc. serian de transistores de silicio en clase A, completamente discretos y sin transformadores a la entrada y la salida.. vamos.. de hecho ese ekipo es el q menos se usa, transistores de germanio, valvulas, transformadores cada vez se ven mas..

Alguien escribió:

y que bien suenan los discos de hace 40 años! claro que si!...
ahora imaginen que unos de esos técnicos de sonido de hace 40 años viaja al futuro y se encuentra con los actuales sistemas digitales...se da cuenta que se puede olvidar del ruido (ejem), que puede esperar a la salida lo mismo que a la entrada...
evidentemente se maravillaria pues ya no tendria que romperse la cabeza para "compensar" todo esto y aún así, sacar adelante una grabación excelente.



seguramente ese tecnico si se puesiese a mezclar en un DAW diria lo esteril q suena el summing de un DAW, como he dicho en este hilo antes de q lo resucitaran, cuesta hacer sonar "bien" una mezcla en un daw si bienes del mundo anlogico y das por sentado el color q imparte una mesa analogica, para esto en un daw tienes q usar plugs

yo lo veo bastante facil, si kieres el color lo pones si no lo dejas


slds
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--23240--
#177 por --23240-- el 06/12/2007
Si en lugar de audio, estuviéramos hablando de sexo ..., no me imagino una discusión acerca de si un holograma de la mujer (u hombre) mas increíble que nos podamos imaginar (o que nuestro superordenador del futuro pueda crear y recrear) es mejor que una compañía de verdad (por muy complicado que sea buscarla, y por muy sencillo y cómodo que será el sexo virtual...en el futuro...., digamos dentro deeeeeeeeee....¿quien lo ha escrito?????)

No es un problema de analógico o digital. Es tan sólo sentido práctico de las cosas, inmediatez, ausencia de complicación -y por su puesto aprendizaje-..., además de económico y al alcance de todos. El futuro no es más que el triunfo de la mediocridad..., o mejor dicho, todo al alcance de todos...(no solo en audio). Aunque no es tan futuro. está muy presente!!! Mediocridad en la música actual..., mediocridad en el sonido actual...., cualquiera es musico/cantante/ INGENIERO de HOMESTUDIO (nuestro vecino de la esquina lo es, y sale en OT)....,
No lo digo yo...
No es cuestión de ser de la vieja guardia...
Es lo que leemos cada dia en este y en el resto de los foros...
Es una queja generalizada....

¿no os parece?
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#178 por neph el 06/12/2007
hombre caraborso eso es pasarse un poco,
tu pregunta a un conductor de f1 que piensa de como conducen los simples mortales y estarías en lo mismo, al final todo seria demasiado elitista no crees :mrgreen:
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#179 por guillermoruiz el 06/12/2007
AlbertoMiranda escribió:
los aparatos digitales no son mágicos, siguen un algoritmo. Ese algoritmo ha sido programado por un ser humano. El ser humano no puede sacar al 100% como se comporta la naturalwza, sólo tiene datos a través de la experiencia. Sólo obtiene unos cuantos datos de los miles que hay en la naturaleza. Una válvula o un equipo analógico está formado por componentes que ha emsamblado el hombre, pero esos componentes vienen de la naturaleza y tienen propiedades.

Yo no me metería en argumentos esencialistas que más tienen que ver con la filosofía de la ciencia. Cuando Newton escribió F=m*a fue una fórmula matemática lo suficientemente precisa para que no hubiera problemas hasta el estudio de las velocidades cercanas a la luz. Después han venido modelos más precisos como la relatividad, la mecánica cuántica, etc. Pero todavía para el cálculo de las órbitas espaciales se sigue utilizando física clásica, porque es suficiente. En el caso del audio es el oído humano el que marca lo que es suficiente, y este órgano es mucho más inmovilista en sus límites que el propio conocimiento humano. Se pueden diseñar algoritmos que repliquen el comportamiento analógico con una precisión que supere tu propio limite de la percepción sonora. El problema es que gastarías más tiempo de desarrollo y ciclos de procesador para algo que no ibas a escuchar, con que no notes la diferencia es suficiente.

AlbertoMiranda escribió:
Esas propiedades son naturales, por lo que tienen kaos, el caos no se puede representar por un simple algoritmo digital.

Si hay algo donde se use el ordenador intensivamente es en el estudio de sistemas caóticos (fenómenos atmosféricos, fisión nuclear, física cuántica, etc.)

AlbertoMiranda escribió:
...digitalmente se pueden conseguir esas propiedades, pero sólo algunas, las propiedades matemáticas...

Tienes razón, todavía no se ha conseguido emular las propiedades no matemáticas...
...imagínate que simulara la sensación al ingeniero de turno tener un equipo caro, antiguo, con fama y que muy pocos tienen. Sería la leche pero emular la vanidad humana es bastante más difícil que emular una válvula. Habrá que conformarse por ahora con plugins que replican solo el comportamiento sonoro. :mrgreen:


No, ahora en serio, no voy a entrar si este plugin suena igual, peor o mejor que el equipo X analógico. Lo que si creo es que es importante hacer comparaciones ciegas. Es decir, escuchar las diferentes muestras sin saber su procedencia para tener un juicio lo más objetivo posible. En nuestros juicios siempre entran en juego valoraciones inconscientes que no tienen nada que ver con la materia en cuestión, en este caso el sonido.

Con el tiempo este tipo de polémicas se mitigarán por posturas más razonables y prácticas. Ya ocurrió con la síntesis analógica en su día, si bien la calidad de los algoritmos ha aumentado con respecto a los noventa. Hoy en día ya no está de moda programar emuladores de sintes antiguos sino que se desarrollan creativamente otros nuevos. En todo caso tener ánimo crítico (objetivo) sirve para que los programadores mejoren los algoritmos.

Lo digital se impondrá en el futuro como lo ha hecho en otros campos porque hay muchas y buenas razones para ello. Y ni la potencia de los procesadores ni la experiencia de los programadores va a disminuir. Deberíamos alegrarnos de las posibilidades que tenemos hoy en día. Con la democratización de la tecnología musical cada vez es más difícil presumir de equipo así que habrá que refugiar nuestro orgullo en la expresividad de nuestra música. Y tampoco hay que olvidar que en lo digital la calidad del sonido depende más de nuestros conocimientos que del tamaño de nuestra billetera. Eso no es nada malo en mi opinión.

Y ante todo usa lo que quieras, o lo que puedas, o con lo que te encuentres, o incluso lo que no te suele gustar. El arte suele ser favorable para los libres de pensamiento.

Un saludo.
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#180 por guitarra el 07/12/2007
Los amplis valvuleros tienen los dias contados, las grabaciones analógicas residuales tienen los dias contados, la tecnología avanza y la gente jóven toma le relevo, vendrá otro sistema nuevo, y los chavales de hoy puretas del mañana serán unos románticos de los prism y apogee actuales... esgrimirán toda suerte de argumentos en favor de esos legendarios convertidores, y los chavales de entonces (que aún no han nacido) les dirán lo mismo que los de hoy les dicen a los puretas anclados en lo analógico..... (enga ya tiiiiiioooo con lo analógico,,, eso ya es obsoleto¡¡¡)

Y es que es verdad, todo ese material ya es obsoleto.
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