Super Subgraves en Musica Dance

#1 por carlosroland el 21/01/2012
Hola. Recurro a los pros del foro a ver si me iluminan un poco con su experiencia en mastering.

Mi gran problema es que noto en temas comerciales de musica dance o electronica (beatport) unos subgraves brutales pero controlados. Hablo del rango entre 30-80hz
Tengo un subwoofer y el studio medio tratado, lo que no tengo idea es de como logran esas pegadas en ese area.

Con un analizador de espectro veo mucha energia en 40hz y sobre todo el bombo trabajando en 50-60hz y el bajo pues tambien entre 40-100 segun las notas y los armonicos.
Meten mucha energia en subgraves, tanto que si hago un corte de graves en 30hz a 24db en temas comerciales de repente el master sube y pica casi 3dbs mas! Esto ocurre en todos los temas que tengo como referencia. (obviamente analizo mp3 y algunos wavs ripeados de cds)

Existen EQ y COMP multibandas que ayudan a dar pegadas y subir niveles pero espero no estar haciendolo mal.
Es cuestion de limitar hasta -10 RMS y dar graves sobre 20hz,30,40 hz¿? bell? shelving?
Alguien masteriza para clubs? Algun consejo?
Gracias Maestros!

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#2 por Sontec el 21/01/2012
Buenas,

en primer lugar quiero mencionar que no soy ningún pro del foro.

En mi opinión la clave es nuevamente, la mezcla.

carlosroland escribió:
Meten mucha energia en subgraves, tanto que si hago un corte de graves en 30hz a 24db en temas comerciales de repente el master sube y pica casi 3dbs mas!


Esto no ocurre porque metan mucha energía en graves, mas bien ocurre porque los Eq introducen alteraciones de fase. Por lo tanto, si en una determinada frecuencia se recorta en otra se amplifica. Así pues, dado el alto nivel del audio (-0.2dBfs o incluso 0dBfs) una ecualización (por mínima que sea) producirá que el master supere los 0dBfs.

carlosroland escribió:
Es cuestión de limitar hasta -10 RMS y dar graves sobre 20hz,30,40 hz¿? bell? shelving?


Mas bien, es cuestión de entender perfectamente las curvas de Fletcher & Munson y hacer aquello que demande el tema, cada proyecto es único.

Si quieres, puedes mandarme la mezcla por privado. Estaré encantado de ayudarte sin compromiso alguno.

Un saludo
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#3 por carlosroland el 21/01/2012
Vamos a concretar la pregunta un poco mas y hablemos de los dos elementos mas claves de la musica electronica: El Bombo y el bajo.

Si quiero masterizar solo esos dos elementos y que mi tema suene potente y cargadisimo de graves: aplico EQ sustractiva a ambos en la mezcla y luego le doy a uno lo que le quito al otro para que encajen no es asi?
y aparte si coinciden en algunos momentos usar SC (sidechain?). Ahora te digo que haciendo eso no llego al mismo nivel de graves que otros temas comerciales... alomejor dandole un empujon al bombo sobre50hz y otro al bajo sobre 100hz o metiendo un EQ en el bus de ambos que empujen los graves o un compressor multibanda usado como EQ. Es esto lo que se suele hacer? independientemente de que cada tema y cada sonido son distintos y de que no hay una formula magica...Que se hace en mastering? subir graves hasta reventar y parar antes del tope?
Lo siento por ser tan detallista pero los detalles hacen que sonemos mal, bien o de PM en los clubs!!
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#4 por Sontec el 22/01/2012
carlosroland escribió:
le doy a uno lo que le quito al otro para que encajen no es asi?


Efectivamente, de esta manera empastan y no se pelean "entre" ellos.

carlosroland escribió:
y aparte si coinciden en algunos momentos usar SC (sidechain?)


Es una opción, pero en estos casos (especialmente en música electrónica) recurro al SC para lograr bombeo en el bajo.

carlosroland escribió:
Que se hace en mastering? subir graves hasta reventar y parar antes del tope?


En realidad no, en mastering se realizan ajustes muy finos. Si resulta necesario alterar "hasta reventar" significa que hay que modificar la mezcla.

Como dije anteriormente, puedo ser mas concreto si me pasas la mezcla.

Un saludo
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#5 por mcanoce el 23/01/2012
Hola Carlos;

Yo produzco música electrónica, como te comentan en la mezcla se puede modificar mejr que en el master, pero yo voy más hacia atrás en el tiempo, me explico, esos "subgraves" tienen que salir de los propios sintetizadores, no "aparecen" por mucho que te partas la cabeza con EQs y compresores, es más levantarás "suciedad" de otros sonidos que carecen de esas frecuencias y deformarás el sonido.

Saludos
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#6 por Sontec el 23/01/2012
mcanoce escribió:
esos "subgraves" tienen que salir de los propios sintetizadores, no "aparecen" por mucho que te partas la cabeza con EQs y compresores, es más levantarás "suciedad" de otros sonidos que carecen de esas frecuencias y deformarás el sonido.


Correcto.
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#7 por Antonio Escobar el 15/02/2012
Al final va a ser que mezclar música electrónica tiene su arte también :-)

---
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#8 por robinette el 15/02/2012
#7
Lo tiene, lo tiene...
Mas que la mezcla es la produccion en general. La sintesis es todo un mundo y como dice mcanoce el sonido sale de ahi, similar a cuando se graba una voz, que el sonido captado en la toma es vital para su posterior tratamiento en mezcla.
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#9 por siux el 16/02/2012
Muy buenas a todos....estoy leyenf el hilo de este post y la verdad es que veo bastante nivel...sobre todo..porque cais todo me está sonando un poco a chino...alguno dais cursos online sobre produccion de musica electronica?? Estoy empezando con el cubase5 y sobre todo me interesaria producir house,deep,tech house...etc lo unico que puedo decir en mi favor es que llevo casi 22 años como dj...he escuchado mucha musica electronica y algo suponog que ayudará también----empezé un curso hace casi un año y lo deje a falta de 4 o 5 clases relaconados con la mezcla y mastering por ciertos motivos....y despues de tanto tiempo me da un poco de palo decirle al profe k me las de... esta persona produce estilos que no me van dle todo y quizás a la hora de darme esos cursos no saké el jugo k hubiera kerido...no obstante me sirvió mucho para familiarizarme con el programa y no me puedo quejar....bueno lo dicho...si alguien de aquí que de algun curso online...que me mande un email a: fiestacotillon@hotmail.com gracias
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#10 por carlosroland el 17/02/2012
siux escribió:
guno dais cursos online sobre produccion de musica electronica??
Hola, sonara a topico pero Computer Y future music tienen consejos en la revista y videos muy buenos de productores. Como no dices exactamente que estilo del gran abanico de posibilidades que da la electronica te recomendaria buscar gente que haga tu linea,rollo o estilo y hacerte amigos via facebook o similar y resolver tus dudas. En hispasonic seguro que encuentras lo que buscas ;)

Sobre los super sub graves en musica de baile sigo hecho un lio pero he llegado a varias conclusiones: si alguien quiere debatir que me ilumine :) a ver si asi el mastering se me hace menos pesado y mas facil.

Es cierto que si tus samples o sintes son buenos y pesados bien por ti, mitad del trabajo hecho, pero aun asi a veces hay que empujar un poco con la EQ o darle al multibanda para subir unos dbs la parte de graves y bajar el resto (aunque eso se deberia de hacer en mezcla).

He notado que las frecuencias favoritas para club son de 50 a 80 para esa pegada sub que llega al pecho.
Algun maestro del mastering electronico da su opinion sobre como llegar a sonar potente sin pasarse?

Gracias a todos por los buenos comentarios.
:birras:

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#11 por Galax y Flash el 22/02/2012
Me interesa mucho este hilo, a ver si alguien más nos va ilustrando en el tema, pues yo hago directos en clubs y bares y me gustaría conseguir un buen nivel de sonido.
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#12 por ML0 el 25/02/2012
Carlosroland,
Haces las preguntas que muchos no se atreven, como pocos saben formular, y que otros no quieren responder, incluso comprando sus libros. Me recuerdas a mi curiosidad en mis inicios, creo que los bajos son la eterna pelea, el "enemigo" a batir y el más agradecido de vencer, y aunque decir esto no significa que haya ganado esta guerra...lée lo siguiente:

Lo que busacas son las fundamentales más limpias y fluídas posibles. Prueba con el PSP Mixsaturator. Sin drive, sin ninguna emulación de válvula ni demás. Sólo con el procesador de graves (ni te mires el de agudos, por Dios!). Sube el warm hasta que consigas "ese" sonido. Prueba en distintas frecuencias. Aplícalo sobre toda la mezcla. Si te gustan los bajos que saca y además quieres pumping seleciciona el TAPE2 y sube el drive hasta que te canses.
Si quieres más chicha añade un PSP MixBass a las pistas individuales, o más sencillo de usar, otro Mixsaturator (último recurso, créeme).

También puedes probar aplicar un filtro resonante (waves Linear eq, o Renaissance). A lo mejor, no es que tengas que subir algunas frecuencias (que también), sinó bajar otras que están un poco más arriba que te están enmascarando. El PSP actúa sobre los subbajos y también tiene en cuenta este efecto psicoacústico.

Pruébalo y nos cuentas.

También revisa lo que te han dicho sobre los sintetizadores. Ese bajo que buscas debería de estar ahí de partida, almenos ayudaría mucho. Aunque supongo que esto ya lo habrás comprobado.

"Homo sampler"

TE HAS QUEDADO SIN DINAMICA NI ACENTOS?

a mÍ mE gUSta mÁs aSÍ, y A TÍ?
Abajo la Loudness War! firmemos la PAZ SONORA!

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#13 por carlosroland el 25/02/2012
ML0 escribió:
Carlosroland,
Haces las preguntas que muchos no se atreven, como pocos saben formular, y que otros no quieren responder, incluso comprando sus libros. Me recuerdas a mi curiosidad en mis inicios, creo que los bajos son la eterna pelea, el "enemigo" a batir y el más agradecido de vencer, y aunque decir esto no significa que haya ganado esta guerra..


Hola a todos y gracias ML0 por tu post.
Lo cierto es que mi unico merito es dedicarle horas y horas y buscar informacion o un metodo que me funcione.
Probare estos dias el kit del psp si tiene demo pero me he quedado con el concepto. Gracias lo voy a probar!!

Mi ultima conclusion sobre esos super graves, es lo que ya comentaban sobre que la fuente o sinte sea lo mejor posible.
He probado cambiar mi bombo o kick de la mezcla ya que el mastering me esta obligando a retocar muchas cosas y la verdad que he tardado 10 minutos en oir varios bombos y voila! habia uno con pegada que sin EQ ni COMP ha encajado perfectamente con el bajo.

A los que tengan problemas con bombo y bajo que dejen el bajo sonando (si les gusta el sonido de este) y vayan probando Kicks hasta que uno diga Yooo!!!

Ahora, la cosa es la relacion de bombo y bajo en mastering con el resto de frecuencias. Me veo aun dandole mucha mas prioridad/volumen a esta banda que al resto pero al comparar mi trabajo con producciones comerciales los muy hijos de xxxx logran unos graves similares a los mios pero el resto de bandas tiene como mas volumen o presencia.

y ahora caigo en la trampa de darle volumen a los medios y altos cuando deberia de bajar los graves para que subieran los agudos o es esto una contradiccion?


Por ultimo una dudilla: Que ha pasado con el RMS en musica electronica de clubs? Dios mio! he estado midiendo varios temas comerciales y cada vez esta tan alto que ya no encuentro un valor razonable! antes lo dejaba en 8 o 10(medidos con el tt dynamic range) http://www.hispasonic.com/noticias/plugin-gratuito-tt-dynamic-range-meter-ahora-tambien-mac/4068 pero ahora veo temas aplastados hasta 3 o 4.

Acojona no darle volumen pero tampoco quiero destrozar tanto trabajo. Que valor es "razonable" sin perder competitividad? deberia buscar en los post esta infor?
Gracias.

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#14 por Johnny G el 26/02/2012
Te doy algunos datos de mi muy corta experiencia, no soy ningun pro pero me lo intento tomar en serio esto, me gusta...

- Bombo y bajo intento sintetizarlos, aunque tengas librerias buenas (que siempre debes usarlas de muy buena calidad) no es lo mismo sintetizar un sonido que poner uno grabado, controlarás mejor la calidad y el sonido del kick y el bass.

- Importante la mezcla. El MAstering simplemente es para subir el volumen y realzar detalles... darle mas brillo, mas harmonicos, etc.. La mezcla hay que currarsela yo diría que del tiempo de trabajo del tema un 90% y el restante 10% para mastering. Yo siempre compienzo mezclando con le kick, luego subo el fader del bass y paulatinamente el resto de elementos, y cuido los dB RMS y de pico.. Una cosa que quiero probar son excitadores de armonicos,.., debe de darle un toke bueno pero algo ligerito en el proceso de mastering, tengo pendiente eso..

- Importante que el kick y el bass no se pisen, intento poner el kick entre 40-50 Hz (depende tambien de en que escala trabajes para afinar el kick) y el bass lo intento poner por encima, pero depende del estilo, repito, la idea es que no se pisen,.. aun asi le meto sidechain siempre, para que tenga bombeo el bass.. también puedes tocar las frecuencias fundamentales del kick y reducirlas en el bass con una Q pequeña, a veces eso ayuda. El bass suelo dividirlo en subgraves y high-bass con EQ,..

- Utilizo compresión paralela, según me haga falta y luego junto kick y bass en un bus y le aplico un compresor ligerito.

- Filtra TODO, si un sinte no trabaja en la zona de graves, metele una EQ y cargate sus frecuencias graves... todo bien limpito :D

PD: No soy partidario de realzar nada con la EQ, en todo caso, a veces ayuda realzar la Fundamental un par de dB con una Q finisima.. pero con cuidado que se va de madre :D
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#15 por euridia el 28/02/2012
Buenas!!!!!


Voy a intentar aportar alguna idea....

En mi opinión, es fundamental que cortes muy bien por debajo de la frecuencia que no te interesa ya.

Por otra parte, y es cuestión de gustos, creo que la fórmula de dejar el bombo en torno a los 80-140Hz y el bajo de G1 a E1, esto es, de unos 50Hz a 80Hz, puede quedar muy bien. Tendrás el golpe en el pecho del bombo, y los pantalones moviéndose por el sub del bajo.

Yo peso unos 65KGrs. Mi pecho responde a unos 75Hz y mi tripa a unos 55Hz. No es exacto, pero pasando un oscilador y acercándome a un monitor hasta colocarme a unos pocos cms, y después al otro para asegurarme de que no es cuestión de cancelaciones acústicas, más o menos anda por ahí. Por cierto, cuando hablo de monitor, hablo de unas cajas de 9.000€ la pareja.

Si eres más grande, en principio, tus frecuencias naturales estarán más abajo, claro, yo soy pequeñito....

Lo que sucede es que entre las frecuencias de resonancia del cuerpo no hay mucho margen, me explico: En mi caso, entre A1 y D#2. Osea, que meter una linea de bajo en tan poco margen es dificil. Sería tónica y tercera, tónica y tercera..... no se puede liar mucho más la línea....

Otra fórmula es meter el bombo en el sub, y así poder presentar un bajo más libre musicalmente. El problema es que el sustain del bombo, en principio no llegará a los 100mSgs, y eso a duras penas te da la sensación de estar ante algo grande. La sensación sonora máxima se alcanza con sonidos de 200mSgs si no recuerdo mal. Osea, que el bombo es quizás demasiado rápido para causar la sensación de que te dan ganas de ir al baño...... que si puede hacer un bajo con una nota sostenida de uno o dos segundos...

Yo particularmente, y aunque no produzco música techno, pero si su abuelo musical, música negra, con ritmos como steppers http://www.youtube.com/watch?v=b0B3TzqTTaY, o dub http://www.youtube.com/watch?v=2VexVh8smsw, suelo ir a un bombo en el pecho y un bajo que de vez en cuando descansa al menos una negra en la tónica, en la primera octava, intentando utilizar tonos entre Sol y Mi. Pero realmente se puede descansar en una tercera o una quinta.....lo de la tonalidad...... casi que olvídalo.... pero al mismo tiempo, ténlo en cuenta......

Mira el ejemplo que te pongo en el segundo link. El bombo en 75Hz, y el bajo descansa en 62Hz pero sube hasta 90Hz. Y al menos 40dBs de atenuación entre 20Hz y y la fundamental del bajo, o sea, 40dBs en octava y media. Eso es un buen filtrado.

Si te interesa el drum and bass, y solo es una sugerencia, creo que sería buena idea que estudiaras los orígenes de quienes "inventaron" el concepto, los jamaicanos y su diáspora en Inglaterra. Verás que a partir de ahí se construye la columna del ritmo de la música electrónica. Al menos, así lo entiendo yo. Si puedes visita alguna sesión de Sound System.

Y bueno.... luego ya.... pues el mastering claro..... cada uno tenemos nuestras técnicas......

Recuerdo un tema..... este http://www.youtube.com/watch?v=DTglKKb2_K8 creo que funciona muy bien... os dejo unas gráficas.... fijaos que cortes más severos usan. Las gráficas están hechas usando tiempos muy lentos....10"...... la primera es en la zona de la canción en la que está el bombo, y la segunda sin él. Creo que es un buen ejemplo de diseño sonoro. En mi opinión, llegados al extremo de la música electrónica actual, creo que casi más que musicalmente, hay que pensar como un arquitécto.... como un diseñador..... y cambiar tonalidades si hace falta, con el fin de hacer un buen diseño espectral.

Y obviamente, sidechains a saco, y compresión de grupos, y grupos a su vez con sidechains.... y si puedes, en lugar de compresores monobanda, multibanda para esos sidechains..... o incluso eqs dinámicos con sidechains... por ejemplo el dyn eq de TC electronic.... ja ja!!! a pelearse!!!
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