Tensiones armónicas en determinado tipo de acordes

#76 por Perro Azul el 03/12/2012
En esto de añadir tensiones, como en toda la música (y de hecho como en todo) habra ciertas reglas teóricas preestablecidas, pero la Música es mas Arte que Ciencia, importa más la creatividad y la intuición que el seguir una rigurosa base teórica al pié de la letra.

La regla suele decir que determinadas tensiónes pueden agregarse (dependiendo de la función del acorde) y que lo mejor es que éstas sustituyan o a la tónica o a la quinta, peeeeero, habrá casos (principalmente acordes específicos) en los que la quinta resulta ser muy importante como para quitarla (básicamente los aumentados y disminuídos, pues la quinta es de hecho la nota mas importante de su cualidad), entonces podríamos postular una regla (de hecho no se si la haya pero seguro que sí) que diga que en acordes donde la quinta sea aumentada o disminuída no deba sustituírse ésta, pero es que también depende, o sea, podría sustituírse y aún así funcionar. Esto sería como los sus, cuya particularidad es omitir la 3a que es la que da a un acorde su cualidad de mayor o menor, provocando con ésto una sensación como "flotante", que puede quedar muy bien en algunos casos.

Otro de muchos aspectos a considerar que se me ocurre, es con qué instrumentos se va a tocar determinada canción, es decir, si es un trío (bajo, piano, batería) el piano puede fácilmente omitir las fundamentales pues las irá dando el bajo, y sustituírlas por extensiones, pero si la canción se tocará a piano solo existirá una necesidad natural de que éste toque las fundamentales para definir los acordes. Aunque imagínate toda una canción sustituyendo todas las fundamentales y quintas por determinadas extensiones (es decir, no tocar nunca la fundamental o quinta de ningun acorde con ningun instrumento), habría que inteniárselas para acomodar el bajo de manera que cayera a terceras, séptimas o extensiones, resultarían puras inversiones, pero la verdad podría salir algo interesante, incluso podrías basar todo un nuevo género en éste principio.
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--446982--
#77 por --446982-- el 04/12/2012
Perro Azul escribió:
imagínate toda una canción sustituyendo todas las fundamentales y quintas por determinadas extensiones (es decir, no tocar nunca la fundamental o quinta de ningun acorde con ningun instrumento)

· Dar a al fundamental por sobrentendida tiene como resultado un "acorde derivado".
· Este procedimieto es antiquísimo (ver Invenciones a 2 voces de J.S. Bach)
· Yo mismo lo uso con mucha recuencia, incluso con acordes quintíadas y sixtíadas, pero no voy aponer nigùn ejemplo mio sino del Maestro Debussy:
LaMer-Derivados.jpg
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#78 por Perro Azul el 06/12/2012
Claro!, ésta sería una de taaaantas opciones, que es mas o menos a lo que iba, se puede crear música basado en infinidad de principios diferentes.

Moverse solo sobre acordes dominantes siguiendo el círculo de 4as como en tu ejemplo suele funcionar bien, y hacerlo omitiendo la fundamental, ocupando extensiones, dominantes sustitutos e inversiones, es muy válido e ingenioso (aparte de más complejo), ahora, crear algo bello basándonos en un principio como éste, ahí está el Arte por encima de la Teoría.

Me vinieron a la mente algunos pasajes del gran Chopin, en los que también se movía solo sobre dominantes siguiendo un círculo de 4as, consiguiendo una modulación drástica pero funcional entre cada acorde, pero menos complejo que tu ejemplo, sin usar acordes sustitutos ni extensiones, éste ejemplo que pusiste me resulta más complejo, tratando de analizarlo:

Comienza creo yo ocupando los grados II y V de Db, pero luego resuleve a C7, y se oye bien, más no he conseguido comprender el principio teórico de dicha resolución (si me pudieras dar alguna conclusión tuya sobre éste cambio quedaría muy agradecido).

Ya llegando a ese punto creo que lo siguiente es, por lo menos para mí, entendible, sigue igual un círculo de 4as usando dominantes, pero alternando entre un dominante "normal" y uno sustituto (el que se crea a partir del tritono del dominante "normal", y que a su vez genera entre sus notas el mismo intervalo de tritono que genera el "dominante normal" entre su 3a y su 7a, pero al revés, la 3a del primero es la 7a del segundo y viceversa), esto ocasiona un "cromatísmo armónico descendente", algo ingenioso, pero para aumentar todavía más la genialidad, los dominantes "normales" los forma de manera "básica" (triada mayor y séptima menor) en 3a inversión, y para los dominantes sustitutos (también puestos en 3a inversión) ocupa una 9# y omite la fundamental, salvo (no se si sea error de la partitura), el primer acorde de éste tipo al que cae, es decir, el B7(9#)/A, pues veo escrito en la soprano un Reb (9a) en vez de un Re natural (9a sostenida), por lo cual el cifrado y lo escrito en el pentagrama no me cuadran.

Todo ésto tambíen crea automáticamente una melodía, bella, pero que surge más bien por los principios armónicos utilizados y claro, por el ritmo.

Gracias por contestar y por tu ejemplo. Aunque yo me refería más bien a crear todo un tema (que seguramente también los hay) en el que se omitan fundamentales por completo, sobre cualquier acorde y no solo algunos dominantes, y que fuera la misma melodía y movimiento de la música dando a entender el tono sin necesidad de ocupar la fundamental, que es la nota que nos lo indica principalmente, yo a veces improvisando he podido conseguir ésto, pero como siempre (últimamente) no termino de establecer o plasmar en orden mis creaciones.

Un saludo.
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--446982--
#79 por --446982-- el 06/12/2012
Los enlaces (especialmente entre dominantes) de acordes en relación de tercera son frecuentísimos en el Impresionismo.
Los "Enlaces por mediantes" se usan, mayorítariamente, manteniendo como nota común la tercera de uno de los acordes y moviendo las restantes por grado conjunto (excepción hecha para el bajo si fuera necesario cantar en este las fundamentales)
Sí, una errata en el cifrado, debe ser B9
Y sí, no es necesario acudir a los impresionistas para ver estos recursos, basta con Chopin.
Ya comenté que mismamente Bach (XVII-XVIII), en sus Partitas a 2 voces, usa con frecuencia la mediante y la dominante (un aparente grado III) como un I sin fundamental.
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Perro Azul escribió:
...esto ocasiona un "cromatísmo armónico descendente"...

A ver, el "Dominante Sustituto" es un "Sexta Aumentada" de toda la vida.


NOTA.- Creo más apropiado decir "círculo de quintas". La resolución V-I se entiende "descendente"
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--26171--
#80 por --26171-- el 06/12/2012
m.a.mateu escribió:
Creo más apropiado decir "círculo de quintas".


Eso lo plantée en un hilo, si recuerdas, depende de por dónde hayan llegado a esto ( aesto de la armonía), hay mucha heterodoxia.
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#81 por Perro Azul el 07/12/2012
m.a.mateu escribió:
A ver, el "Dominante Sustituto" es un "Sexta Aumentada" de toda la vida.


Perdón, la verdad no entendí mucho de lo que dijiste, pero lo que más me llamó la atención fué esto, quizá es que no se a que te refieras.

Yo entiendo a un dominante sustituto como el acorde mayor con séptima menor que comparte el tritono que se forma entre la 3a y la 7a del dominante "original", "básico", o no se como llamarle, y éste acorde resulta ser precisamente el que se encuentra 3 tonos (un tritono) arriba del dominante "básico" (o medio tono arriba de la tónica)

No se a que te refieras con lo de "Sexta Aumentada".

Yo con lo de "cromatismo armónico descendente" me refería a que, llegando al C7, todos los acordes siguen una escala cromática descendente, y que ésto se crea por el recurso utilizado (el de intercalar dominantes básicas y sustitutas siguiendo el círculo de 5as), quizá no usé un término apropiado, pero eso era lo que quería decir.
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--446982--
#82 por --446982-- el 07/12/2012
Perro Azul escribió:
No se a que te refieras con lo de "Sexta Aumentada".

NAPOLITANO, SEXTA AUMENTADA y DOMINANTE SUSTITUTO
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#83 por Perro Azul el 08/12/2012
Gracias por la información, he leído un poco y tratado de asimilar, aunque no muy a fondo, aún así he conseguido algo de entendimiento y buenas conclusiones, pero de todos modos lo reeleré y analizaré con más detenimiento.

Algo de lo que pude entender y me gustaría saber que piensas, es que puede pensarse el origen de los "dominantes sustitutos" tomando en consideración lo que explicas sobre la sexta aumentada, que sería, viendo un acorde de grado IV de un tono menor en 1a inversión, el aumentar la sexta conformada entre la tercera del acorde y su fundamental (en fa menor como grado iv de do menor, convertir el fa en fa#, generando una sexta aumentada en relación con su tercera que es la bemol) el acorde resultante puede verse también como un Ab7, es decir, un acorde que contiene notas de un Dominante (tercera mayor y séptima menor), pero de acuerdo al contexto, éste resolvería a G y no a su "tónica normal" que sería Db.

Saludos.
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--446982--
#84 por --446982-- el 08/12/2012
Perro Azul escribió:
un acorde de grado IV de un tono menor en 1a inversión, el aumentar la sexta conformada entre la tercera del acorde y su fundamental (en fa menor como grado iv de do menor, convertir el fa en fa#, generando una sexta aumentada en relación con su tercera que es la bemol) el acorde resultante puede verse también como un Ab7, es decir, un acorde que contiene notas de un Dominante (tercera mayor y séptima menor), pero de acuerdo al contexto, éste resolvería a G y no a su "tónica normal" que sería Db.

Te refieres a la tonalidad de Do.
Si en el Ab7 escribes Fa# es un "Sexa Aumentada" y por tanto "Sustituto" del D7 => Lab y Fa# quieren resolver en Sol
Si escribes Solb ésta quiere resolver en Fa (Do funcionará como sensible ascendente)
· Es cuestión de "sensibles" = Un "tritono tonal" contiene 2 sensibles: la "sensible" (ascendente) propiamente dicha, grado VII de la escala mayor y que tiene querencia a resolver en tónica, y la "sensible descendente" (grado IV de la escala) que se quiere conducir a la mediante por grado conjunto (semitono en el caso de resolver en mediante mayor o tono entero en la mediante menor)
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--446982--
#85 por --446982-- el 08/12/2012
Perro Azul escribió:
Yo con lo de "cromatismo armónico descendente" me refería a que, llegando al C7, todos los acordes siguen una escala cromática descendente, y que ésto se crea por el recurso utilizado

Hablando con propiedad: se trata de un "cromatismo melódico descendente"
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--26171--
#86 por --26171-- el 08/12/2012
Eso has comentado en alguna ocacsión, es que usas los términos tan correctamente que asusta, yo os leeo y algo aprendo y algunas cosas refresco; pero, cojones, eso es saber armonía.
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#87 por Perro Azul el 09/12/2012
Alguien escribió:
Hablando con propiedad: se trata de un "cromatismo melódico descendente"


Gracias de nuevo por la corrección mateu, pero mmmm.... bueno quisiera dar mi humilde opinión a ver que piensas.

Yo aplicaría el término "cromatísmo melódico descendente" a una línea melódica individual, la cual se puede crear sin necesidad de que los acordes se muevan cromáticamente, precisamente como ocurre en el tema de "My Way", en los primeros 4 compases el bajo sigue una linea melódica cromática descendente, pero los acordes en su conjunto no siguen ese cromatismo (del primer al segundo acorde hay una 3a mayor de distancia, de éste al tercero una 3a menor, etc... ya sin ver las cualidades o función de cada acorde).

Ahora, en el ejemplo que pusiste de Debussy, tanto el bajo como las 2 voces intermedias, vistas de forma individual (vistas como lineas melódicas), siguen también una escala cromática descendente, y vistas así, en efecto también pienso que el término apropiado sería "cromatísmo melódico descendente". Pero yo creo (y es a lo que me referia con el término que utilicé) que también los acordes (vistos como acordes, dejando de lado las lineas melódicas que se forman en cada una de las voces) siguen un cromatismo descendente, es decir, los acordes ya sin pensar en las lineas melódicas que siguen las voces son C7, B7, Bb7, A7, Ab7, etc... Y eso es a lo que yo llamé "cromatísmo armónico descendente", haciendo diferencia precisamente con lo que sería un "cromatísmo melódico descendente", término que yo relacionaría con la línea melódica de una voz individual, y no con él movimiento de los acordes.

Quizá haya maneras diferentes de nombrar ambas ideas, no se que tan correctos resulten los términos utilizados pero pienso que encajan bien con lo que se intenta explicar, ejemplificando a manera de resumen, yo lo vería así:

Cromatismo Melódico Descendente: Do, Si, Sib, La, Lab, Sol (notas individuales)
Cromatismo Armónico Descendente: C7, B7, Bb7, A7, Ab7, G7 (acordes)

Habiendo, en el fragmento que pusiste de Debussy, ambos tipos cromatismos.

Espero tu opinión, saludos!
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--446982--
#88 por --446982-- el 09/12/2012
Perro Azul escribió:
Cromatismo Armónico Descendente: C7, B7, Bb7, A7, Ab7, G7 (acordes)


Eso es así admitiendo la existencia de los "derivados" (no hay mucha gente que los "tolere" o los "escuche" como tales) Entonces sí que podemos hablar de: una Progresión cromática descendente
y en todo caso me gusta más: C7, (B7), Bb7, (A7), Ab7, (G7), Gb7, (F7), E7, (Eb7) ... para especificar (con los corchetes) los "derivados"
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--446982--
#89 por --446982-- el 09/12/2012
Carmelopec escribió:
... es que usas los términos tan correctamente que asusta ...

Si te refieres a mí: uso los términos que he aprendido con mis estudios.
En música, en sus disciplinas teóricas, por desgracia, con frecuencia se usan incorrectamente los términos. Incluso en "escuelas" de renombre.
Miko, sin ir más lejos, destaca especialmente el uso que se hace del término "tónica" que muchos confunden con "fundamental del acorde" y así en muchas ocasiones más.
Otro caso flagrante de falta de los mínimos conocimientos de la Historia de la Música, valga como ejemplo, es el que dice que las escalas proceden de los acordes y no al revés (cosa totalmente absurda).
Estos usos incorrectos, aunque usados con buena fé, conducen a errores en conceptos fundamentales de la teoría.
Máxime en Internet, considero que debemos evitar, y "denunciar", la información incorrecta (que aunque con buena voluntad) se ofrece y de esta manera evitar que se convierta la red en la "Nueva Torre de Babel"
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--26171--
#90 por --26171-- el 09/12/2012
Claro que iba dirigido a tí, Mateu, y coincido en lo de no contribuir a una torre de babal (por la baba); yo hago lo propio en aquellas materias en las que cojeo menos, en estas me sumo a la nomina de alumnos.
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