Teoría musical, ayuda por favor!! (Soy novato!)

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#16 por vagar el 29/10/2013
Yo es que sigo sin ver esa "conexión natural" inevitable. ¿Por qué es más natural dividir la octava en 7 pasos en lugar de en 5 o en 16 o en 23? ¿Por qué es más natural construir una escala sobre una tónica a partir de sus armónicos 3 y 5 y de los armónicos 3 y 5 del armónico 3 y de la nota de la que es el armónico 3 en vez de coger toda la serie armónica de la tónica? ¿Qué pasa con la afinación temperada? ¿Con el tritono y el semitono?

¿Y con toda la música occidental en tonalidad menor, no se percibe igual de diáfanamente la sensación de tónica menor aunque no estén los quintos armónicos en la escala?

La música es estética, es discurso. Para que haya discurso tiene que haber oposición, figura y fondo, tesis y antítesis, consonancia y disonancia. La escala mayor en mi opinión es simplemente una solución entre tantas posibles al tema de la organización de la altura, más consonante que algunas y menos consonante que otras. ¿Por qué es más "natural" primar estéticamente la consonancia que la disonancia? ¿No es entonces la escala más "natural" aquella que tiene sólo una altura? ¿Qué relevancia tiene la "naturaleza" cuando la estética es un fenómeno fundamentalmente artificial?

Digamos que el -1000 es una valoración más sociológica que científica, esta historieta de que la escala mayor es la chachi que más se aproxima a la perfección tiene un tufillo un tanto sospechoso.

Ars longa, vita brevis.
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#17 por pablofcid el 29/10/2013
Es que este discurso no es para defender ninguna primacía. No es mejor la escala 'natural'. Y mucho menos es mejor la consonancia que la disonancia. Tal como dices sólo hay comunicación cuando hay dinámica, cambio, contraste.
Pero el crecimiento en complejidad ha sido progresivo. Alcanzado consenso sobre algo, empleado un determinado recurso, ya estamos pensando en el siguiente.
Y en ese recorrido, el primer paso, el primer 'objeto' (al igual que la primera herramienta fué una piedra -algo preexistente en la naturaleza-) tuvo que ser algo fácil de encontrar en la naturaleza sonora, y a lo que le quisimos dar un uso 'musical', comunicativo.

Desde ese punto de vista la escala mayor sólo es la que era más fácil 'encontrar' mientras que otras exigían más innovación (no simple observación) para ser creadas. Para mí la escala mayor es 'natural' mientras que incluso el uso del modo menor (especialmente con la combinación de sus variantes natural, armónica y melódica) es ya un producto del 'gusto', de la 'cultura' (o del 'lenguaje' como dices).

Y lo veo así porque

1)
-efectivamente lo más 'natural' (pero lo menos 'gustoso' para un ser humano) es una única altura.
-lo siguiente más parecido (más 'natural') sería combinar un tono y otro que se le parezca mucho (y el que más se le parece es su quinta por arriba, porque al sonar Sol uno de cada dos armónicos ya estaban sonando en Do)..
-la siguiente nota más parecida es la cuarta (uno de cada tres armónicos de Fa ya está sonando en Do)
Así que I, IV y V son los tres sonidos más 'hermanados' de los doce (y de cualquier otro que podamos pensar, fijándonos en que son uno de cada dos y de cada tres armónicos, más coincidencia no puede haber -lo del dos y medio, como que no-)

y además (la segunda parte)

2) cuando cada uno de ellos suena, su 'superacorde armónico' tiene muchos parciales (los armónicos 1, 2, 4, 8 etc.) en su fundamental, bastantes en la quinta de su fundamental (3, 6, 9, 12,...) y todavía bastantes en la tercera mayor de su fundamental (los armónicos 5, 10, ...).
Con esos tres juegos (que implícitamente presentan un acorde mayor -o dicho de otra forma, admitirían bien la coexistencia con el acorde mayor) estamos completando casi todos los armónicos de orden bajo (1,2,3,4,5,6,8,9,10 -faltaría el 7-) que suelen contener más energía.

Reuniendo ambas cosas es como, en una música que pretenda ser tonal (con un tono 'fijo' subyacente, esté o no presente) las notas más fáciles de usar para no separarse en exceso del tono son I, V y IV y por extensión las de la escala mayor naciente en el tono. Esa sería la escala 'para tontos', la que cualquiera no educado tardaría menos en asimilar y disfrutar, basándose en un valor tan primitivo (tan natural) como la consonancia.

Lógicamente eso es sólo el primer paso (la piedra como herramienta) y luego (menos mal) la inteligencia, la cultura y las ganas de desarrollar lenguaje nos han sacado de un terreno tan limitado.

Es así como lo veo.

Pablo Fdez-Cid

http://www.cicloquintas.es (formación en síntesis y tecnologías para la música)
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#18 por vagar el 29/10/2013
Vaya troleo de hilo que le hemos montado a marko17, jejeje.

lgarrido escribió:
2) cuando cada uno de ellos suena, su 'superacorde armónico' tiene muchos parciales


Pero añadiendo su superacorde armónico no estamos reforzando la tónica, sino la dominante y la subdominante. Refuerza más el Do un La bemol que un Si.

¿Y por qué lo natural es parar este patrón en el 5º armónico? Nos podemos parar en el 3º, y tenemos una escala tetratónica: Do Re Sol Fa. O en el 7º, y tenemos una nonatónica: Do Re Mib Mi Fa Sol La Sib Si.

pablofcid escribió:
-faltaría el 7-


Ah, la hermana pobre de la serie armónica. ¿No sería más natural y más en consonancia con el refuerzo de la tónica un modo mixolidio? ¿No aporta más refuerzo al Do un Sib que un Si?

pablofcid escribió:
Esa sería la escala 'para tontos', la que cualquiera no educado tardaría menos en asimilar y disfrutar, basándose en un valor tan primitivo (tan natural) como la consonancia.


Entonces va a ser como tú dices que los indonesios, por poner un ejemplo de folklore musical bastante alejado de la consonancia en el sentido de la serie armónica, son una raza acústicamente más evolucionada.

La definición científica consonancia ha ido cambiando en el tiempo. Antes se pensaba en el dominio temporal, en la interferencia de la forma de onda, y en cómo la consonancia venía definida por relaciones de frecuencias definibles mediante números enteros bajos: 2/1, 3/2, 4/3, etc.

Pero luego está la definición estética de consonancia: lo que da placer escuchar, lo que suena bien a la vez. ¿Es más placentera una cuarta justa que una sexta menor? ¿En qué escala se mide ese placer para compararlo?

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#19 por carlos balabasquer el 29/10/2013
pablofcid escribió:
Me recuerda a lo que decía ya no sé qué físico. En esencia: que lo de Newton, la gravedad y la manzana era una 'chorrada' comparado con Maxwell y la ecuación de onda.
Pues el físico que dijo semejante PARIDA, seguro que no había leído Philosophiae Naturales Principia Mathematica de Newton. Todo es tan simple --y tan chorras- cuando está descubierto o inventado... La aportación de Newton a la física es tan monumental como la aportación de Einstein y MÁS, en mi opinión, que la de Heissemberg o Schrodinger o cualquiera que intente unificar las fuerzas sin conseguirlo. Newton, precisamente, explico la física que se podía observar desde La Tierra y que funciona a niveles de condiciones "normales". De una manera análoga a la escala "natural" que por cierto SÍ se basa en fenómenos acústicos y, por tanto, físicos. No hay más que estudiar la cuerda vibrante para desarrollar la serie de armónicos que se producen "naturalmente" (físicamente) en condiciones normales; esto es, terrestres, puesto que el sonido no se produce en, por ejemplo, el espacio exterior puesto que no existe medio que lo propague. No podemos olvidar que el sonido es un fenómeno ondulatorio y las notas son CONSECUENCIA de ese fenómeno. Y demostrable matemáticamente aplicando la transformada de Fourier, por ejemplo.
¿Que puede resultar encorsetado como afirma Igarrido y después Pablo corrobora? De acuerdo: lo es. Puede ser consecuencia de múltiples cosas. Y una que se me ocurre puede ser la misma que ha intentado durante siglos encorsetar nuestra moral y costumbres: las religiones y, en especial y en nuestro occidental (o europeo) caso la Iglesia Católica... que ha perseguido herejes, brujas, astrólogos y... músicos haciendo tritonos, quintas y octavas paralelas y demás. Que, como dice Pablo Fdez. Cid, hemos necesitado unos cuántos siglos para salir de tan rígidas reglas. Pero, visto lo que se ha hecho en la historia musical "eurocentrista", parece que ha merecido la pena que hayamos estado moviéndonos en un sistema que parece haber dado a la luz unas cuantas obras maestras ¿no es cierto?
Pero por favor: no liemos al autor del post y vamos a darle las pautas para que empiece a entender éste rígido sistema que ya tendrá tiempo de analizar las tendencias del siglo XX.

Hace calorcillo en la Costa del Sol

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#20 por pablofcid el 29/10/2013
#19 y #18
Tenéis toda la razón, hemos desvariado de lo lindo y vamos a liar al autor del hilo.
Yo creo que a Marko ya se le dió respuesta y orientación para que pueda leer, y por eso nos hemos permitido este 'exceso' (¡perdón, Marko! por mi parte ya paro -además tampoco son posiciones tan diferentes, me da la impresión-).

(Y lo de Newton y Maxwell era sólo un chiste de físicos, por la complejidad formal de la ecuación de onda frente a la simpleza -formal- de la ley de la gravedad; me parecía una buena analogía sobre que 'lo que cae por su peso' es la escala mayor, y que lo demás exige que metamos algo de 'voluntad' humana en mucho mayor medida).
Un poco más y nos vamos a la sección de 'off topic' directamente. :->

Pablo Fdez-Cid

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#21 por Mikolópez el 29/10/2013
carlos balabasquer escribió:
seguro que no había leído Philosophiae Naturales Principia Mathematica de Newton


Justo venía yo a nombrar otro tratado de principios: Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels.

Luis creo que estás tratando de explicar lo que todos sabemos: la música, el arte de la música no tiene más correspondencia con la naturaleza que por el mero hecho de ser producto de nuestra "naturaleza". Somos el filtro de dicha percepción del medio, el sonido, y por tanto ninguna de las escalas nombradas aquí brotan de las piedras, si no de nuestra mente.

Eso lo tenemos todos claro.

Menciono el tratado de Rameau, el autor de esta idea santa y trinitaria de los tres acordes perfectos mayores a distancia de 5ª justa, porque así a primera vista tendría ya que recordarnos el pensamiento predominante en la época. La escala mayor se redujo (réduite) a 3x3 parciales (en realidad a uno de ellos le permitieron el 7º parcial) por la correspondencia con la perfección de la "santísima trinidad", en una búsqueda que empezó en los orígenes de la polifonía.

Yo digo (Rameau, en realidad) que la escala mayor fue un hallazgo, una abstracción largamente buscada por el hombre europeo en ese afán de perfección, por cierto inalcanzable.

Tengo en casa algunos textos sobre la historia de la afinación que muestran precisamente esa pugna de la práctica y el arte puro, y la física acústica, que no llegaba a más que a compromisos provisionales y que rara vez se ajustaban a lo natural.

Otro vistazo a la historia de la música desde el Renacimiento hasta el Clasicismo (Neoclasicismo en otras disciplinas, la Enciclopedia, la Ilustración) presenta justamente como la práctica armónica se va depurando hasta llegar a cristalizar en las ideas de Rameau, en la idea de "fundamental", "estado", "inversiones"... que son pura abstracción ilustrada y que supuso un logro del pensamiento en la música: el dominio del hombre sobre la naturaleza.

Esto no significa que la práctica de la música tuviera que verse forzada a la consonancia pura en todo momento, de hecho el momento disonante de una obra clásica (el desarrollo de una sonata, la transición y retransición entre dos temas, etc. ) se va ampliando y magnificando a lo largo del Romanticismo sin posibilidad de vuelta atrás: es el momento artístico por antonomasia, es la inversión del antiguo dominio del hombre, para dar paso al caos indomable de lo natural (otra vez...).

Lo que sucede en otras culturas a lo largo de la historia o la geografía con el hecho natural no es que les sea ajeno, es sencillamente que su pensamiento ha derivado a otros principios. La perspectiva en la pintura oriental no fue un elemento de composición, como tampoco lo era en el medievo europeo o en el cubismo. ¿Significa esto que la práctica de la perspectiva pictórica no se basa en su estudio matemático...?

No voy a explicar el origen de otras escalas (no olvidemos, meros materiales abstractos) porque no soy experto, pero creo que la percepción del sonido, y el pensamiento que los procesaba son justo la fuente de materiales musicales, incluso el hecho acústico de la disonancia (no sólo la consonancia es física) como elemento de drama.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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