Tischmeyer está equivocado?

#1 por eamblar el 01/04/2009
En Internal Mixing, Friedemann Tischmeyer dice lo siguiente: (palabras textuales)

El predelay es el parámetro para el ajuste de la distancia. Es el intervalo de tiempo entre el sonido directo y la primera reflexión. Cuanto mayor sea el intervalo, más alejada está la fuente sonora del oyente.
Tiempos altos (alrededor de 60 ms) son adecuados para coros y cuerdas, para posicionarlos en la fila trasera


Tb habla de que una señal lejana tendrá menos agudos, por tanto la reverb de lo que queramos poner lejos debemos cortar más en agudos.

En cuanto a lo de los agudos es coherente lo que dice, pero en cuanto la predelay, yo siempre lo entendí al revés. Me parece raro la explicación, es más, la he escuchado un par de veces por si entendí mal. Pensé que podría ser un error de la traducción del aleman al castellano, pero llegado un punto pone una tabla de mezcla y a la voz principal le da 0 de predelay y no corta agudos de la reverb (la quiere poner delante) y a guitarras y coros (30 ms de predelay y corte fuerte de agudos) las quiere poner detrás.

En el artículo de hispasonic la definición es:
PRE-DELAY o INITIAL DELAY es el tiempo que transcurre desde que llega el sonido directo o la señal original hasta que llegan las primeras reflexiones que corresponden a la pared opuesta a la fuente de sonido. Suele variar entre 0 y algunos cientos de milisegundos. Cuanto mayor sea, más grande parecerá la sala simulada, al dar la impresión de que la pared opuesta esta mas alejada.

La lógica dice que si una fuente está cercana, llega antes el sonmido seco y al poco la primera reflexión. Pero esto no encaja con lo que dice Tischmeyer. Por cierto con estos valores que comenta posiciona perfectamente la voz y las guitarras y coros donde él quiere.

¿Quien está equivocado Tischmeyer o muchos de los post de hispasonic?
Saludos
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#2 por RIMSHOT el 01/04/2009
Mi voto para Tischmeyer.

Tal y como yo lo aprendí el pre-delay es el tiempo que existe entre la señal directa y la reverberación.
La reverberación es la suma de todas las reflexiones que se producen en un determinado ambiente y se compone de ER y de la propia cola de la reverb.

miclo-chino-akg-c12vr-t177350.html

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#3 por eamblar el 01/04/2009
Por tanto ¿dices que un tiempo largo de predelay tira para atrás la fuente de sonido?.
En los foros de hispasonic se dice lo contrario.
Saludos
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#4 por RIMSHOT el 01/04/2009
Un tiempo largo de pre delay indica que el espacio que se está simulando es mayor que cuando el tiempo es corto.

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#5 por RIMSHOT el 01/04/2009
eamblar escribió:

En los foros de hispasonic se dice lo contrario.
Saludos


En los foros, hispasonic y todos los demás, se dicen muchas cosas. Todas las semanas leo en hispasonic que los cartones de huevos insonorizan y no por ello me lo tengo que creer. Por esta misma regla de tres tampoco debes de creerte a pies juntillas lo que yo te diga, compruébalo por ti mismo y saldrás de dudas.

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#6 por DUCREIN el 01/04/2009
Yo creo que hay dos conceptos mezclados aquí. Primero, que para que una fuente de sonido esté "lejos", el espacio debe ser grande (es imposible tener lejos a un cantante en una sala de 3X2) con lo cual debemos usar una reverb larga. El uso de un predelay largo simula que la pared en la que se crean las primeras reflexiones está lejos, no que la fuente en si esté lejos. De hecho, cuando tienes la fuente lejos, normalmente tanto el sonido directo como las reflexiones te llegan casi al mismo tiempo, con lo cual, si queremos alejar un instrumento en la mezcla, debemos usar predelays cortos. De cualquier manera, influye casi más la ecualización (esa pérdida de agudos que se produce con la distancia) a la hora de simular lejanía que la longitud de la reverb. Una reverb larga produce una sala grande, mientras que una más corta puede dar más sensación de lejanía.

Mi música:
http://www.hispasonic.com/ducrein
Mi trabajo:
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#7 por RIMSHOT el 01/04/2009
Para mí la lejanía o la cercanía es una cuestión de proporciones y de EQ.
Si una fuente te entrega un 90% de reverb y un 10% de sonido directo mi sensación es que yo estoy lejos de la fuente. Tal y como dice DUCREIN la cercanía está asociada a la nitidez y a la presencia.
Puedes tener una caja en primerísimo plano con todos sus aguditos, su brillo y su detalle, seguida por un pre delay largo y una reverb larga. La reverb sólo te indicará si la sala es más o menos grande.
Si a esta misma caja le ponemos la la misma reverb y el mismo pre delay PERO reducimos presencia y detalle con la EQ el resultado será que la caja está en el mismo espacio físico que antes pero más alejada de nosotros.

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#8 por de_kp el 02/04/2009
yo estoy con er tismayer, la prueva definitiva en vez de enviar la reverb insertarla, enseguida os dareis cuenta que cuanto mas predelay mas lejos esta todo :) al hacer el envio no se nota tanto la profundidad a no ser que juegues con la eq y los volumenes de reverb y del canal.

el otro dia si que lei por aque lo contrario y me hicieron dudar asi que probe de esta forma que he dicho y no hay duda

1 saludo

http://www.silencestudios.es

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#9 por José A. Medina el 02/04/2009
Mi voto es para el artículo de Hispasonic.

El predelay no da la sensación de que la fuente esté más alejada, sino que da la sensación de que la sala es más grande. Es en las primeras reflexiones donde el oido percibe las dimensiones de la sala. El campo reverberante sirve para que el oido sepa como son las superficies de la sala.

La afirmación de Friedemann de que "Cuanto mayor sea el intervalo, más alejada está la fuente sonora del oyente" es incorrecta. Imagínate que tienes una sala grande y que pones una fuente en una esquina y tu te pones en la esquina contraria de la sala. A ti te llegará el sonido reflejado muy poco después del sonido directo (casi a la vez), pero tendrás la sensación de que la fuente está lejos a pesar del predelay tan corto. Esto se debe a que lo que te llega a ti tiene mucha influencia de la acústica de la sala, es decir, la relación señal directa/señal reflejada es muy pequeña (lo de las proporciones que decía RIMSHOT). Eso pasa por ejemplo también cuando vas a un auditorio para ver un concierto de música sinfónica y te pones en las últimas filas.

A efectos prácticos en una mezcla, lo que dice RIMSHOT es totalmente aplicable.

Un abrazo.

P.D.: Para rizar el rizo si queremos simular lejanía habría que atenuar agudos a la señal directa.

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#10 por José A. Medina el 02/04/2009
de_kp escribió:
yo estoy con er tismayer, la prueva definitiva en vez de enviar la reverb insertarla, enseguida os dareis cuenta que cuanto mas predelay mas lejos esta todo :) al hacer el envio no se nota tanto la profundidad a no ser que juegues con la eq y los volumenes de reverb y del canal.

el otro dia si que lei por aque lo contrario y me hicieron dudar asi que probe de esta forma que he dicho y no hay duda

1 saludo


Eso es porque estás trabajando sin señal directa. Mira el indicador de wet a ver si lo tienes al 100% (o como se llame en la reverb que estás usando).

Un abrazo.

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#11 por de_kp el 02/04/2009
MedII escribió:
de_kp escribió:
yo estoy con er tismayer, la prueva definitiva en vez de enviar la reverb insertarla, enseguida os dareis cuenta que cuanto mas predelay mas lejos esta todo :) al hacer el envio no se nota tanto la profundidad a no ser que juegues con la eq y los volumenes de reverb y del canal.

el otro dia si que lei por aque lo contrario y me hicieron dudar asi que probe de esta forma que he dicho y no hay duda

1 saludo


Eso es porque estás trabajando sin señal directa. Mira el indicador de wet a ver si lo tienes al 100% (o como se llame en la reverb que estás usando).

Un abrazo.



si estoy totalmente contigo si quieres dar lejania a algo hay que insertarlo para que el que sea se aleje de verdad, y con el predelay alto se aleja ya que es como si moviesemos la pista y por consecuencia la pista en cuestion respecto a la musica yegara mas tarde a ti.

si esta en modo envio, lo unico que hacemos es agrandar la habitacion y no alejar la pista, lo acababa de esplicar en otro pos al lado de este :) http://www.hispasonic.com/foros/reverbs-ese-gran-desconocido/252638/pagina3

1 saludo

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#12 por RIMSHOT el 02/04/2009
También hay otro tema:

hay unidades de reverb que tienen un control global del pre delay y otras que tienen control del pre delay independiente para las ER y para la cola de la reverb (léase Altiverb).

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#13 por DUCREIN el 02/04/2009
de_kp escribió:


si estoy totalmente contigo si quieres dar lejania a algo hay que insertarlo para que el que sea se aleje de verdad, y con el predelay alto se aleja ya que es como si moviesemos la pista y por consecuencia la pista en cuestion respecto a la musica yegara mas tarde a ti.

si esta en modo envio, lo unico que hacemos es agrandar la habitacion y no alejar la pista, lo acababa de esplicar en otro pos al lado de este :) http://www.hispasonic.com/foros/reverbs-ese-gran-desconocido/252638/pagina3

1 saludo



Pero no hace falta insertar la reverb para conseguir esto!
A no ser que estés mezclando solo ese canal, lo suyo es utilizar la reverb como envío para poder así unificar todas las pistas que quieras en ese ambiente. De otro modo, en una mezcla normal deberías usar un montón de reverbs (una por canal) y eso no hay sistema que lo soporte.
Ese delay que consigues (ahí no estás usando el pre delay de la reverb como tal sino como un delay de pista) lo puedes conseguir mucho más fácilmente insertando un delay en la pista en cuestión o directamente moviendo la pista los milisegundos que necesites. Utilizando la reverb como envío, puedes enviar la cantidad que necesites (incluso toda la pista si lo deseas) y no solo esa pista sino todas las que quieras. Puedes usar delays individuales combinados con eq's para situar los elementos en la distancia y la reverb para concretar la sala o el ambiente en que están todos los instrumentos.
De todos modos, en música moderna (hablo de pop-rock), la mayoría de las veces las reverbs se utilizan para "engordar" pistas más que para situarlas en un entorno. El pre delay se utiliza para no emborronar el sonido original y su seteo suele corresponder más a cuestiones rítmicas y para ajustarlo se tiene en cuenta el tiempo de la canción en particular, antes que el espacio en que se quieran disponer los instrumentos.

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#14 por José A. Medina el 02/04/2009
No de_kp. Con las reverb como envío se puede alejar la pista y situarla perfectamente en el espacio. De hecho es así como se suele hacer, a no ser que metas una convolución por inserto para avivar señales demasiado anecoicas.

Piensa en lo siguiente: Cuando estamos en una sala, es sonido nos llega en el siguiente orden (con un resumen muy resumen):

1 - Sonido directo: Es el sonido de la fuente tal cual, sin ninguna influencia de la sala.

2 - Primeras reflexiones: Suelen ser reflexiones bastante espaciadas entre si, pero que al entrar normalmente dentro del tiempo de integración del sistema auditivo no percibimos como sonidos independientes.

3 - Campo reverberante: Son una gran cantidad de reflexiones muy poco distanciadas entre si con una determinada curva de caida.

fig043partstructure.gif

¿Qué reverb estás usando? Me da la sensación de que te estás cargando el sonido directo. Vuelvo a decirte que mires el indicador de wet.

Como bien dice RIM, por ejemplo el plug de convolución Altiverb juega también directamente con el sonido directo, y eso hay que tenerlo en cuenta a la hora de trabajar con él.

Alterar la alineación de las pistas es algo peligroso, ya que puedes tener problemas de desfases y problemas rítmicos.

¿Qué plug usas?

Lo que está claro es que lo que dice Tischmeyer no es correcto, y lo que se dice en el artículo de Hispasonic si lo es.

Un abrazo.

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#15 por DUCREIN el 02/04/2009
Me da la sensación de que lo de Tischmeyer debe ser un error de traducción...

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