Tischmeyer está equivocado?

#16 por José A. Medina el 02/04/2009
DUCREIN puede que no... todo el mundo la caga de vez en cuando.

Un abrazo.

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#18 por eamblar el 02/04/2009
No, no. No es un error de traducción.

Como os comento, el tipo llegado un punto muestra una tabla con las cantidades de reverbs y a la voz principal le da 0 de predelay y no corta agudos de la reverb (la quiere poner delante) y a guitarras y coros (30 ms de predelay y corte fuerte de agudos) las quiere poner detrás.

Lo que no entiendo entonces es que Steinberg saque unos DVD didácticos cometiendo un error de ese calibre!!!.


Saludos
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#19 por DUCREIN el 02/04/2009
¿Y cómo utilizan la reverb en estos dvd? ¿La insertan?

Mi música:
http://www.hispasonic.com/ducrein
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http://www.hispasonic.com/videos/sonido-musical-grease

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#20 por DUCREIN el 02/04/2009
Y sobre todo, ¿qué plugin utilizan?

Mi música:
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#21 por José A. Medina el 02/04/2009
Alguien escribió:
Lo que no entiendo entonces es que Steinberg saque unos DVD didácticos cometiendo un error de ese calibre!!!.


Bueno... la iglesia sigue diciendo que los condones no sirven para nada... :lol: :lol: :lol:

A ver el plug que usan en el video... y si lo meten por inserto, como bien preguntó Ducrein.

Un abrazo.

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#22 por eamblar el 02/04/2009
Por envío. Eso seguro.
Ahora miraré qué plugins son porque utiliza varios.
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#23 por de_kp el 02/04/2009
lo de la insercion era solo para hacer pruevas!!!!!! y ver como funcionaba en diferentes aspectos de mezcla.

utilizo varias, pero de mis preferidas es wizooVerbW2 que tiene control de mezcla entre sonido directo y reververado.

y este tema creo que tiene migas.... seguire probando cuando tenga un hueco ya que ahora estoy liado con unos proyectos que me corren prisa y tengo que acabar en el estudio

1 saludo

http://www.silencestudios.es

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#24 por eamblar el 02/04/2009
Tischmeyer utiliza

coros y guitarras: UAD Plate 140
http://www.robertraiken.com/pictures/plate140.jpg

Y voces principales: WizooVerb W2
http://www.digitalsystemsmedia.net/imag ... b%20W2.jpg

Y por envío como os dije.
Saludos
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#25 por MartinSpangle el 02/04/2009
Hola, estamos debatiendo esto también en otro hilo.

Para mi está claro que se trata de un error. La diferencia en el tiempo en que llegan las señales a tus oídos es lo que usa el cerebro para asignar posiciones, junto también con la eq (se pierden agudos y también graves, cuidado). Pero si hablamos de reverb, dejemos la eq para otro capítulo...

Si la fuente del sonido está más cerca de las superficies reflectantes que del oyente, el oyente percibirá poca distancia en el tiempo entre la recepción del sonido directo de la fuente y las primeras reflexiones. Si en cambio la fuente de sonido está más cerca del oyente que de las superficies reflectantes, la distancia en el tiempo entre el sonido directo y las primeras reflexiones erá mayor.

Hasta ahí la teoría sobre lo que ocurre en la realidad, no hay mucha discusión posible al respecto, es de sentido común.

Otra cosa es que estemos muy acostumbrados a usar las reverbs para crear efectos varios.

Piensa esto: si dejas la voz sin reverb ni delay en un pasaje, la distancia que estás reproduciendo es la que había entre el cantante y el micro - osea que tienes al tipo gritando en tu oreja, literalmente. Si le metes un delay a la voz o a una guitarra, estás simulando un espacio acústico similar al Gran Cañon del Colorado... y ambas cosas pueden coexistir sin problemas en el mismo pasaje de una canción.

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#26 por Daniel Lazarus el 02/04/2009
Ostras, divertido debate... :D

Parece que estamos todos de acuerdo en lo de los agudos y la relación de señal seca/mojada para mover algo hacia alante y hacia atrás. Creo que ahí no hay demasiado misterio...

A mi me parece que el pre-delay en sí mismo y en una pista aislada no indica la profundidad a la que suena algo, en todo caso (como ya se ha dicho) lo grande que es el espacio en el que suena y como estamos tanto la fuente como nosotros de alejados de las paredes. Creo que es cuando se utilizan distintos pre-delays lo que provoca que interpretemos distancias distintas en relación a un espacio concreto y a una posición de escucha concreta. Me explico...

Imaginemos una gran sala con forma de esfera en la que nos metemos todos dentro, la fuente sonora y nosotros. Yo intuyo que el pre-delay máximo que podremos obtener en ese espacio ideal será cuando la fuente esté en el centro de la esfera (distancia máxima a cualquier reflexión) y por lo tanto cuando nosotros estemos también a la distancia máxima de cualquier reflexión, es decir, en el centro de la esfera!!! Curioso, no? Eso significa que en ese momento tendremos un pre-delay máximo y la fuente sonora justo en las narices!!! :D Además, si agrandamos la esfera tendremos más pre-delay y si la encojemos tendremos menos pre-delay...

Ahora, cogemos y nos llevamos la fuente sonora con nosotros y nos vamos los dos hacia el límite de la esfera, pegados ambos a la pared. Seguiremos teniendo la fuente en las narices, pero esta vez el pre-delay será mínimo!!!

Lo divertido viene cuando, dentro de nuestra esfera imaginaria, usamos dos fuentes sonoras y colocamos una en el centro y la otra enganchada a la pared y las dejamos fijas. Los que nos vamos a mover vamos a ser nosotros... :lol: :lol: :lol:

Si nos colocamos en el centro, tendremos que la fuente más cercana (la que está también en el centro y por lo tanto la tenemos justo delante) tendrá el pre-delay máximo, mientras que la fuente más alejada, al seguir pegada a la pared, tendrá un pre-delay mínimo.

Si ahora nos colocamos justo al lado de la fuente que está en la pared, la fuente cercana tendrá el pre-delay mínimo y la más alejada (la del centro) tendrá el pre-delay máximo...

En definitiva, aplicando este razonamiento que me acabo de sacar de la manga y que no está basado en ningún tipo de prueba real, yo intuyo que el pre-delay sí que nos va a servir para mover cosas en el espacio pero siempre que conservemos una coherencia teniendo en cuenta nuestra posición teórica en el espacio donde estemos moviendo las cosas...

Si tenemos un grupo acústico distribuido en un espacio relativamente grande y lo ponemos a tocar de manera que nosotros estamos en el centro de la sala y el instrumento más alejado de nosotros está cerca de la pared de la sala, entonces pre-delay corto = lejos, pre-delay largo = cerca. Si nos colocamos nosotros cerca de la pared y el instrumento más alejado de nosotros en el centro de la sala, entonces pre-delay corto = cerca, pre-delay largo = lejos.

Por favor, que alguien me pare!!! :twisted:

Sólo se me ocurre que alguien que disponga de los medios necesarios (sala grande reflexiva, fuente sonora y micro) haga pruebas, las grave y las analice para salir de dudas. La fuente sonora podría ser el sonido de unas palmas y podríamos hacerlas nosotros mientras nos alejamos y nos acercamos con respecto al micro, grabando con el micro sutuado en el centro de nuestra sala y luego con el micro alejado del centro.

Si se demostrase mi razonamiento absurdo, tan sólo sería cuestión de decidir en qué parte de la sala nos vamos a imaginar que estamos escuchando a la banda en cuestión y entonces ajustar los pre-delays de acuerdo a nuestra decisión, manteniendo la coherencia para lograr diferenciar bien las distintas posiciones de los instrumentos.

Además, de esta manera, todos tendríamos razón!!! :lol: :lol: :lol: Lo único que pasaría es que Tischmeyer prefiere ponerse a un lado y dejarle el centro de la sala a los instrumentos, mientras que nosotros somos más egoístas y preferimos estar nosotros en el medio y tener a los pobres músicos arrinconados... :lol: :lol: :lol:

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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#27 por Daniel Lazarus el 02/04/2009
Pensándolo tan sólo un poco, el planteamiento de Tischmeyer me convence un poco más para transmitir la sensación de espacio en una mezcla, ya que las pistas que tengamos delante tendrán habitualmente poca carga de reverb y las que tengamos lejos tendrán más mix de reverb. Como el pre-delay es lo que nos va a marcar lo grande que es el espacio se notará mejor si suena más y por lo tanto más definido, dándonos una mejor información global.

Me encaja más en las necesidades de una mezcla "realista", efectos a parte.

Mi voto para el profesor Tischmeyer! :D

P.D.: lo suyo sería realizar una misma mezcla exagerando un poco los tiempos de pre-delay de una manera y de la otra y quedarnos con la que nos guste más. Incluso se me ocurre que podríamos hacer una especie de referéndum basado en escuchar varias mezclas distintias usando las dos reglas pero sin dar pistas, intentando valorar la sensación y definición espacial de los instrumentos... :P

Saludos, Daniel Lazarus.

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#28 por Overdub el 03/04/2009
No veo del todo claro la explicación de Dlazarus. Creo que el tema es más complejo de lo que parece. He leído todas las respuestas y realmente hay de muy buenas y con parte de razon. Pero no lo veo del todo claro.

Primero de todo cómo aplicamos un pre delay diferente para cada pista?

Cuando me refiero a pre delay, me refiero al pre delay de la reverb y no al retado independiente de la pista. Para mi para hacerlo correctamente habría que hacerlo así.

Imaginemos que estamos en medio de una gran sala y tenemos a un tipo cantando en nuestras narices. Tendremos una relación directa/reflexión con mucha directa y poca reverb. El delay de la pista va a ser 0. Y el predelay para mi tendría que ser grande para simular el espacio correctamente. Pero a más predelay el cantante no "se irá" más lejos, si no que los rebotes de la sala tardarán más en llegar, por lo tanto las paredes estan más lejos, ¿no?

Ahora tenemos una guitarra o lo que sea un poco más lejos, un poco a la izquierda del cantante. Tendremos menos senyal direta (que tendríamos que recortar en agudos). Luego, tendríamos que retrasar la senyal directa unos mocos ms para simular la distancia. ¿Y que passa con el pre delay? Pues que si està más cerca de la pared tendría que ser más corto no? Para una pared si, ¿pero para las otras? ¿Tendríamos que cambialo o con sólo mover el delay de la pista estaria todo arreglado?

Para mi recrear un espacio 3D es de momento impossible, a pesar que hay producciones que consiguen un efecto bastante creíble es totalmente irreal. Como por ejemplo lo que comentan de que un delay es cómo si estubieras en el cañon del colorado, ¿eso es real? ¿es factible ir a grabar alli?

Con las reverbs que tenemos ahora, y nuestors sistemas que van a avanzar muchíssimo más en question de años a lo mejor encontraremos procesadores que nos permitan colocar cada elemento donde queramos es una espacio determinado (por ejemplo la opera de Sidney, cómo hacen algunas reverbs de combolución) totalmente 3D. Pero me imagino que para estos procesadores necesiarian un número casi infinito de entradas, y tendrían millones de parámetros que modificar.

(Hasta aquí hemos sido serios, ahora viene la coña)
No creeis que es más facil gastarse la pasta y hacer una binaural con esto?

http://www.neumann.com/?lang=en&id=curr ... escription

Saludos!
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#29 por de_kp el 03/04/2009
e llegado a la conclusion no se aleja ni se acerca nada, solo vale para simular espacios.

para dar profundidad hay que tocar eq y volumenes, aunque para darle mas realidad deveriamos retrasar pistas para que quedasen un poco mas atras.

1 saludo reverberado :)

http://www.silencestudios.es

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#30 por Daniel Lazarus el 04/04/2009
Chafardeando por ahí me he encontrado con este plugin de reverb: http://www.quikquak.com/Prod_RaySpace.html

Recordaba haber visto un plugin así, en el que podías crear espacios concretos y mover tanto las fuentes sonoras como al "oyente". No sé si era este en concreto, pero bueno... Me he bajado la versión shareware para hacer algunas pruebas y aunque se corta el sonido cada poco tiempo se puede escuchar y observar la respuesta de las reflexiones y por lo tanto se puede apreciar como evolucionan cuando movemos las cosas. Si lo probais os recomiendo que pongais el plugin sólo con la salida "wet" y dejando la "dry" al mínimo, ya que también simula el retraso de la fuente por la distancia y la señal seca nos puede despistar para valorar el pre-delay de la sala, no el del plugin! :oops:

Haciendo una pequeña prueba, he dibujado una sala cuadrada y manteniendo en todo momento la fuente (mono) y el oyente en la misma linea (haciendo que el oyente mire hacia la fuente para que se escuche el sonido directo centrado) se puede apreciar claramente que pasa lo que aventuraba en mi sala esférica imaginaria, dependiendo de donde coloquemos al oyente con respecto al centro, se puede llegar a invertir la regla pre-delay/distancia, aunque ambos permanezcan en todo momento a la misma distancia. Si colocamos al oyente en una esquina, el pre-delay corto lo tenemos con la fuente justo en frente y el largo con la fuente en el centro de la sala. Si colocamos al oyente en el centro, el pre-delay largo lo tendremos justo en la cara y el corto si nos llevamos la fuente a una esquina. :D Es importante mantener la fuente centrada para no despistarnos con reflexiones que nos lleguen por los lados. Al mover la fuente para los lados con respecto a la cabeza virtual que aparece, se puede observar como se comportan las primeras reflexiones. Nuevamente, dependerá de donde esté la fuente y el oyente... Lo más evidente es que cuando estamos nosotros centrados y ponemos la fuente totalmente a un lado, nos llega una reflexión corta desde ese mismo lado y otra bastante más larga por el lado contrario. De ahí lo de ajustar el delay de las guitarras paneadas al lado contrario por donde suenan...

En salas simples, sin columnas ni paredes raras por en medio, el comportamiento es bastante parecido. En salas complicadas, ya se convierte en una locura... Depende mucho de las características de la sala y del posicionamiento concreto de la fuente y el oyente.

Si el plugin está medianamente bien hecho, debería parecerse al comportamiento del sonido en el mundo real. Así que me reafirmo en la valoración de que Tischmeyer se queda en un lado y distribuye a los instrumentos por en medio de la sala, mientras que "el artículo hispasonic" nos sitúa a nosotros en el medio de la sala y distribuye a los instrumentos hacia la pared del fondo. Como ya dije, creo que lo realmente importante es mantener la coherencia una vez que hemos decidido que método vamos a aplicar.

Como ya comenté, me gusta más la idea de Tischmeyer de dejar el pre-delay largo en las pistas en las que más se va a oir la reverb, generalmente las del fondo, para mejorar la percepción del espacio y con la ventaja de que enguarraremos menos esas pistas precisamente por dejarle más pre-delay.

P.D.: de aquí salimos todos sabios o salimos todos locos... :locuelo:

Saludos, Daniel Lazarus.

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