Trampa de graves afinada

#16 por aracustica el 02/12/2013
No es un proyecto mío ni he estado allí, ni siquiera lo he visto en fotos. Lo que puedo ver en las medidas es que hay más de una reflexión con mucha energía y que no deberían estar ahí. No puedo ver de dónde vienen ni decidir qué hacer con ellas pero que están ahí y son las culpables no me cabe duda.

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#17 por Endika el 02/12/2013
ok perdon, habia entendido que el problema podia ser un exceso de absorcion, saludos.
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#18 por aracustica el 02/12/2013
Hay mucha absorción, es sí es cierto. Cuando uno usa absorbente para arreglar problemas suele desenterrar otros. La sala está bastante bien, el problema del valle en graves es fácil de arreglar con un sub bien ajustado o con recolocación de los monitores. La reflexión con 15 ms de retraso se podría arreglar incluso con más absorción, pero tiene que estar en el sitio adecuado y veríamos qué ocurre con otras reflexiones y con el TR que está alto en 2 Khz.

Arreglar una sala con grandes problemas es fácil y agradecido, una que está aceptable es más complicado.

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#19 por A800MKIII el 04/12/2013
SeLee escribió:
Explico un poco como está montado actualmente mi chiringuito:

- En las esquinas traseras trampas tipo superchunk, o sea, lana de roca del suelo al techo.
- La pared trasera tiene listones de pino gallego separados unos 5 mm, con copopren de 2cm por detras (la idea era hacer un difusor suave)
- Las paredes laterales son un "intento" de resonador tipo slat, o sea, mas listones de pino, pero esta vez con su camara de aire y mas o menos bien calculado para las frecuencias medias-graves. Las paredes no son paralelas, tendran unos 6 grados de inclinacion cada una.
- Las esquinas delanteras, trampas de graves y altavoces (escucha secundaria) empotrados.
- El techo, techo registrable con paneles rockfon, 40 cm de camara de aire y dentro de esta varios modulos de lana de roca colgando.


Hola SeLee
Por lo que comentas lo que has hecho o al menos intentado es realizar un diseño tipo RFZ aunque no un RFZ al estilo RPG si no mas bien un diseño "tipo" los empleados por John Sayers
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4.jpg

En principio y a excepción de lo de la pared trasera (a no ser que los paneles tengan la necesaria inclinación ) y de que has elegido un angulo un tanto justo para tus paredes laterales, todo parece mas o menos correcto aunque es difícil de saberlo sin mas detalles y sin conocer un montón de datos muy importantes referentes a estructuras, materiales, dimensiones, etc,etc,etc,....
Pero a la vista de los resultados no parece que haya nada excesivamente mal.

Respecto a los problemas que comentas, sobre las cancelaciones en 96 Hz y en 1160 Hz es mas que probable que la cancelación en 1160 Hz sea un efecto de comb filtering o efecto de peine provocado por la superficie de tu mesa, y aunque bien podría ser otra cosa, lo mas normal suele ser esto.

si fuese esto puedes comprobar a inclinar tu mesa unos 6º para dirigir dichas reflexiones fuera del punto de escucha.

Respecto a los graves, caben varias posibilidades, las mas usuales suelen ser (según un estudio realizado por Genelec en un total de 164 salas de control de todo tipo y en todo el mundo) :

Alguien escribió:
Notches below f = 1kHz

Most of the notches found in our study are produced by low order reflections.

As we look at the notch distribution and spread, we see notches around 100Hz more frequently than on other frequencies.

The reflections can be very strong, essentially the same level as the audio signal, producing notch depths up to –40dB.

Room modal resonances begin to dominate listening location notch characteristics below 200Hz where the wavelength typically becomes
large compared to size of objects in a room.
At higher frequencies notches are created because of low-order reflections and diffractions in the room.

The reasons for notches in the frequency response are typically –

• First order floor reflections.

• Interaction of the console size and shape with the first order floor reflection.

• Incorrect front wall design, e.g. discontinuities in the front wall, such as non-aligned windows, large TV screens or cavities
and recesses.

• In case of a soft front wall, if front wall bass trapping is not sufficient, LF notches can be created due to reflections from
the hard wall behind a speaker. This creates a quarterwavelength notch at the frequency corresponding to the distance
from the speaker front baffle to the hard (front) wall behind the speaker.

This distance can be larger than the depth of the speaker cabinet.

• With free-standing monitors, notches are typically created because of a reflection from the (front) wall behind a monitor

• Sustained standing waves or modes in a room can cause severe notching and irregularity in the response at the mix position.


Por lo tanto mira a ver cual de estos supuestos encaja mejor dentro de tus circunstancias y vete descartando aquellos motivos que no sean o que directamente no puedan ser en tu caso.

De todas formas mucho mas sencillo que medir y todo lo demás es poner unas fotografías de tu espacio, donde sea posible ver la situacion de los monitores, etc.... así como un esquema con medidas y tratamientos.

Un saludo

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#20 por A800MKIII el 04/12/2013
aracustica escribió:
ni siquiera lo he visto en fotos. Lo que puedo ver en las medidas es que hay más de una reflexión con mucha energía y que no deberían estar ahí. No puedo ver de dónde vienen ni decidir qué hacer con ellas pero que están ahí y son las culpables no me cabe duda.


Hola Aracustica,

Y no es quizás un poco aventurado afirmar que hay mucha "absorción" a tenor de unas simples medidas cuando parece mas que evidente que eso es simplemente imposible ?

Si hay reflexiones debería de ser precisamente por que no hay absorción, ya que si habría absorción no podría haber reflexiones .

Es evidente por lo que comenta SeLee que efectivamente hay absorción combinada con reflexión y un cierto grado de scattering .
De hecho el fenómeno que comentas de que el TR sea mayor en las frecuencias medias/agudas suele ser algo completamente habitual en salas de tipo RFZ ya que precisamente lo que no hay es mucha absorción en el rango de los medios/agudos ya que los sistemas de absorción tipo Slot/Slat suelen ser eficaces solo en las frecuencias medio/graves por lo que es necesario emplear ángulos en su colocación, no solo para ampliar el rango de absorción, si no para re-direccionar las reflexiones fuera del punto de escucha.
Un saludo

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#21 por SeLee el 04/12/2013
A800MKIII escribió:
Hola Aracustica,

Y no es quizás un poco aventurado afirmar que hay mucha "absorción" a tenor de unas simples medidas cuando parece mas que evidente que eso es simplemente imposible ?


Lo que pasa que en el hilo falta el intercambio de datos que hemos hecho ARacustica y yo por email... Le he mandado unas 20 medidas desde varios puntos de la sala entre otras cosas, sus conclusiones vienen de ahi...

Bueno la historia de los 94 Hz esta bastante mejorada. He fabricado un "ceiling cloud" de 210 x 120 cms y de 8 cm de espesor de lana de roca de 70 kg/m3 y tela. Justo encima del punto de escucha, con unos 30 grados de inclinacion, para cargarme el paralelismo suelo - techo que habia. En la camara de aire entre el techo y el falso techo he metido las 4 placas de lana de roca que me han sobrado. Como vereis en la imagen hay una mejora de casi 6 db en esa frecuencia. Tambien han subido algo los agudos. El bocado en 1k sigue mas o menos igual.

El caso es que he estado bicheando con el Smaart y un EQ software, se que no es lo mas indicado pero aplicando algo de EQ en los dos puntos conflictivos el problema mejoraba...

La duda es si invertir en una EQ o en difusión, que creo que es el punto flaco de la sala. Si es difusión estoy un poco perdido, de momento no sabría donde poner los paneles. La EQ es la salida de los cobardes pero no me ha dado mal resultado.

En breve pongo fotos de la sala para intentar clarificarlo todo un poco mas.

Un saludo y gracias.
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#22 por aracustica el 04/12/2013
A800MKIII escribió:
Hola Aracustica,

Y no es quizás un poco aventurado afirmar que hay mucha "absorción" a tenor de unas simples medidas cuando parece mas que evidente que eso es simplemente imposible ?

Si hay reflexiones debería de ser precisamente por que no hay absorción, ya que si habría absorción no podría haber reflexiones .


No, si no lo entiendes es porque quieres buscarme las vueltas o tienes un grave error de concepto, y no me refiero a confundir el presente de subjuntivo con el condicional.

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#23 por A800MKIII el 04/12/2013
SeLee escribió:

El caso es que he estado bicheando con el Smaart y un EQ software, se que no es lo mas indicado pero aplicando algo de EQ en los dos puntos conflictivos el problema mejoraba...

Hola SeLee,
Cuando aseguras que "mejoraba" a que te refieres? a que la gráfica era mas lineal?
De todas formas el empleo de EQ no es indicado salvo en algunos pocos casos (como ultimo recurso) y parece que este tuyo no es uno de ellos

SeLee escribió:
En breve pongo fotos de la sala para intentar clarificarlo todo un poco mas.

De seguro eso va a r mas esclarecedor que 20 millones de "medidas" ;)
Un saludo

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#24 por A800MKIII el 04/12/2013
aracustica escribió:
No, si no lo entiendes es porque quieres buscarme las vueltas o tienes un grave error de concepto, y no me refiero a confundir el presente de subjuntivo con el condicional.

Hola Aracustica,
Pues no lo entiendo por que simplemente me resulta imposible de entender, y puede ser porque soy un poco corto o un analfabeto o por lo que quieras tu que sea, pero sigo sin entenderlo.
Y si no te importa explicar el "concepto" pues te lo agradezco, ya que en mi mundo un exceso de absorción en un rango amplio es incompatible con que haya reflexiones.

Y por cierto un exceso de absorción con unos tiempos de reverberación dentro de una norma (que para colmo no es una norma que tenga nada que ver con el diseño de estudios de grabación de sonido ni con sus diferentes diseños) nunca podrán ser cuantificados como excesivos.

Ademas muchas veces cuando alguien hace referencia a un exceso de absorción lo que en realidad quiere decir es que existe una descompensacion en la absorción entre los diferentes rangos de frecuencias, pero eso tampoco es un exceso de absorción :roll:

Para colmo si alguien me describe el diseño de su sala y me dice que su diseño es en realidad del tipo RFZ al "estilo" de John Sayers y que hay listones de pino en las paredes laterales y la trasera de la sala de control y después alguien me hable de exceso de absorción en mi cabeza se produce un cortocircuito de tamaño olímpico (quizas es que soy u ignorante o que en mi experiencia eso no sucede, vete tu a saber) ya que en mi experiencia personal lo normal en esas salas es que el sonido sea precisamente "vivo" (la antítesis a exceso de absorción) lo que implica que hay abundancia de reflexiones (cosa normal ya que el pino y mas si es barnizado pues de absorbente tiene poco, y los diseños de slot slat asociados con estas salas, no son muy eficaces que se diga para absorber nada en los medios/agudos)
Y si para colmo el gráfico del TR de la sala efectivamente presenta un incremento en el tiempo de reverberación para los medios/agudos (cosa que sucede si o si en todas las salas de diseño RFZ o LEDE ) pues entonces blanco y en botella....
Pero bueno como siempre estoy dispuesto a aprender, me encantaría saber o si prefieres conocer, como llegas tu a esa conclusión y cuales son los indicativos que determinan que tu consideres que existe un exceso de absorción a partir de esos datos.

Un saludo, y por favor deja de pensar que siempre hay algún motivo oculto en todo ;)

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#25 por SeLee el 04/12/2013
Haya paz amigos, opiniones y teorias hay para todos los gustos :-)

A800MKIII escribió:
Hola SeLee,
Cuando aseguras que "mejoraba" a que te refieres? a que la gráfica era mas lineal?
De todas formas el empleo de EQ no es indicado salvo en algunos pocos casos (como ultimo recurso) y parece que este tuyo no es uno de ellos


Si, la grafica es mas lineal. Eso si, sigue habiendo movimiento en esas zonas, es decir, las barras del Smaart fluctuan mas arriba y abajo

Pongo algunas fotos tomadas deprisa y corriendo con el movil
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#26 por A800MKIII el 04/12/2013
SeLee escribió:
Haya paz amigos, opiniones y teorias hay para todos los gustos :-)

Hola SeLee,
Por supuesto ;)

SeLee escribió:
Si, la grafica es mas lineal. Eso si, sigue habiendo movimiento en esas zonas, es decir, las barras del Smaart fluctuan mas arriba y abajo


Vale pero eso no significa absolutamente nada ya que eso puede ser un producto de la imprecision del sistema de medida o simplemente del tipo de estimulo empleado
Lee antes de nada esto:
http://www.genelec.com/faq/acoustical/57-what-measuring-techniques-do-you-recommend-to-ensure-that-my-monitors-are-calibrated-correctly-for-my-room/

SeLee escribió:
Pongo algunas fotos tomadas deprisa y corriendo con el movil


Ves ahora todo es mucho mas fácil, y mas lógico ;)

Una serie de preguntas:

1º La pared de los monitores como esta construida exactamente?
2º Las mediciones con que altavoces fueron realizadas?
3º Los soportes y paneles de la D&R están amortiguados/apagados o resuenan cuando son golpeados? o vibran por simpatía a veces con los monitores?
4º La cancelación en 1160 Hz es en ambas parejas de monitores o solo en los empotrados?
5º Los monitores son los JBL 4311, no? Has probado a ponerlos con los medios y los agudos en la parte inferior? (ahora mismo parece que están demasiado altos con respecto a tu posición sentado)

Creo que de momento es suficiente,
Un saludo

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#27 por SeLee el 04/12/2013
1- es un armazón de madera cubierto de dm, relleno de lana de roca. La parte inmediatamente inferior a los jbl esta tratada de otra forma, digamos que la caja que forma tiene lana de roca en sus paredes interiores, y en el hueco lana de roca colgando, también tiene un rectángulo abierto a ras de suelo para que circule el aire de abajo a arriba. Todo el soffit esta hecho siguiendo un plano de SAE mas o menos. Después, por fuera esta forrado todo de copopren de 20 mm y cubierto de tela.

2- las mediciones están hechas con los genelec 1030 y un sub barato Icon (debajo de la mesa). Antes de que le eches la culpa al chino decirte que los 94 hz salen jodidos con el sub o sin el...

3- no están amortiguados. Solo le pegué un trozo de moqueta a la base de las patas para que no me jodiera el parque. Es muy posible que vibren, mañana lo pruebo.

4- no he medido aun en condiciones las otras.

5- son los 4312. La idea era inclinarlos, de hecho tienen el hueco.
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#28 por A800MKIII el 05/12/2013
SeLee escribió:
1- es un armazón de madera cubierto de dm, relleno de lana de roca. La parte inmediatamente inferior a los jbl esta tratada de otra forma, digamos que la caja que forma tiene lana de roca en sus paredes interiores, y en el hueco lana de roca colgando, también tiene un rectángulo abierto a ras de suelo para que circule el aire de abajo a arriba. Todo el soffit esta hecho siguiendo un plano de SAE mas o menos. Después, por fuera esta forrado todo de copopren de 20 mm y cubierto de tela.

Hola SeLee
Supongo que te refieres a este esquema:

149864d1261614607-soffits-file.jpg

En principio lo que has hecho esta bien (aunque yo personalmente prefiero que las paredes sean mas solidas y con mas masa) aunque has olvidado un pequeño detalle y es que la función de empotrar los monitores en la pared no es otra que prolongar la superficie del frontal de los mismos.
Por ese motivo el frontal de la pared suele ser solido (una lamina de madera, u otro material) aunque en los diseños de John Sayers la parte inferior de dicha pared suele ser tal y como tu la has construido

Up6_6.jpg
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12.jpg
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Pero bueno eso no afecta a las mediciones que acabas de hacer .

SeLee escribió:
2- las mediciones están hechas con los genelec 1030 y un sub barato Icon (debajo de la mesa). Antes de que le eches la culpa al chino decirte que los 94 hz salen jodidos con el sub o sin el...


Supongo que sera por que la frecuencia de corte esta situada justo por debajo de este punto quizás? :-k
A no ser claro esta que estés empleando un corte de graves en 120Hz , pero ese corte solo es recomendable si vas a trabajar haciendo mezclas para 35mm si no lo normal es emplear 80hz como punto de corte entre el sub y los satélites ( o 85hz en el caso de un sub y satélites genelec) y por lo tanto el empleo de un sub grave no va a afectar en modo alguno a tu problema.

Prueba a hacer una cosa desplaza el monitor (uno solo y con el otro apagado) hacia atrás separandolo de la mesa y pegándolo mas a la pared de los monitores.
Ajusta los controles de ecualización para corregir el incremento de los graves por efecto de la proximidad con la pared.
que indica tu medición al hacer eso? ha cambiado el punto donde se encuentra el notch?

SeLee escribió:
3- no están amortiguados. Solo le pegué un trozo de moqueta a la base de las patas para que no me jodiera el parque. Es muy posible que vibren, mañana lo pruebo.


Vale, amortigualos, puedes emplear fieltro auto-adhesivo a tal fin.

SeLee escribió:
4- no he medido aun en condiciones las otras.


Vale ya me extrañaba ;)

De seguro la respuesta sera diferente y sobre todo si no has corregido la respuesta de tus JBL para su posición
Para ello necesitaras o bien un EQ shelving o si no algo conocido como Baffle Step Compensation
http://www.t-linespeakers.org/tech/bafflestep/bstepcompo.html
decompensation_filter-single.gif

SeLee escribió:
5- son los 4312. La idea era inclinarlos, de hecho tienen el hueco.


Si lo que te refieres es a mantenerlos en posición vertical e inclinarlos hacia delante, lo mejor es que no lo hagas :nono:
Con eso solo conseguirás perjudicar aun mas si cabe su respuesta

En el caso de tus cajas es complicado pero es probable que una orientación horizontal que deje las vías de agudos y de medios alineadas verticalmente produzca mejores resultados que una alineación en vertical en donde ambas vías están separadas entre ellas en el plano horizontal (lo que va a provocar que aparezcan interferencias en los puntos de cruce del crossover al desplazarte en el plano horizontal)


Por ultimo un pequeño comentario :

Es bastante mas que probable que uno de los principales problemas de reflexiones provenga del monitor de ordenador que tienes colocado justo donde el patch-bay

Desmontalo y vuelve a realizar las comprobaciones auditivas, mediciones, etc...

Por cierto para hacer las mediciones emplean un pie de micro no articulado y marca la posición en el suelo así como la altura a la que esta el micrófono (si no cada medición dará un resultado distinto al cambiar la situación dentro del espacio entre una medición y otra de otro día)
Y por supuesto tu posición en la sala también afecta así que si puedes monta el ordenador y la tarjeta fuera de la sala de control de manera que tu no estés dentro de la sala al hacer las mediciones.

Un par de cosas mas antes de que se me olviden:

1º el sub-grave no debe de estar nunca situado en una posición central de la sala .
Si quieres buscar un punto optimo puedes empezar colocando el sub en el punto de escucha y desplazarte por la sala agachado hasta localizar un punto donde te suene bien el sub .
Una vez encontrado dicho punto coloca el sub alli y a partir de ese punto realiza los ajustes que sean necesarios para integralo con los satélites

2º Otro potencial punto de problemas es que la pared trasera y delantera de la sala de control en realidad son paralelas asi que puedes probar a poner algo similar a la nube del techo en la pared trasera a la altura de tu posición de escucha

3º Una pregunta mas, que grosor tiene el cristal? es laminado? si no lo es resuena cuando lo golpeas?

Un saludo

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#29 por SeLee el 05/12/2013
El monitor ya probé a quitarlo y no afecta...
El cristal es laminado, de 0.6 + 0.6 creo recordar, no vibra.
Voy a poner difusores piramidales en la puerta de entrada, tengo algo de flutter en esa zona, creado por la puerta y la ventana, antes de pegarlos probaré poniéndolos en algunas zonas como la pared trasera y las laterales a ver que pasa...
Gracias por los consejos, seguiré informando.
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#30 por aracustica el 05/12/2013
A800MKIII escribió:
Y si no te importa explicar el "concepto" pues te lo agradezco, ya que en mi mundo un exceso de absorción en un rango amplio es incompatible con que haya reflexiones.

Ecuación de Sabine:

T=0,161·V/A

Donde:
T: Tiempo de reverberación
V: Volumen
A: Absorción

La absorción acústica es un concepto unívoco, dependiente del TR y del volumen. SeLee tiene mucha absorción porque su TR es muy bajo para el volumen de su sala.

Vamos a suponer que toda la sala está llena de absorbente salvo el visor, la mesa y el suelo. ¿Habrá reflexiones provenientes de esas 3 superficies? Creo que es obvio que sí, pues eso es lo que ocurre en esa sala.

¿Esas reflexiones las estoy sacando de una foto, de un libro, me las estoy inventando? Tengo 20 medidas de esa sala con sus 20 ecogramas correspondientes.

Todo lo demás es querer discutir lo indiscutible.

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