Trampa de graves afinada

#61 por A800MKIII el 05/12/2013
Hola Aracustica,
aracustica escribió:
Estoy esperando a que me digas las normas o recomendaciones que usas para medir el TR en salas de control de grabación musical.


Pues las mismas que para ti y para cualquier otro humano, pero....otra cosa es la importancia que cada uno de nosotros atribuimos a dicha medida y cuando (en que momento dentro de la construcción o el diseño) realizamos dicha medida

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#62 por A800MKIII el 05/12/2013
aracustica escribió:
Que esa sala tiene un pequeño exceso de brillo. Es obvio.

Hola Aracustica,
Lo que claramente viene a demsotrar que :
ese tipo de incremento en el tiempo de caída en el rango de los medios agudos (que tu defines como exceso de brillo) en salas del tipo RFZ es algo normal

De todas formas y a riesgo de equivocarme tengo la sensación que la sala esa a pesar de tener unos tiempos de caída mayores que por ejemplo la sala de SeLee en la realidad de seguro la sensación dentro de la misma es de una sala mucho menos viva o brillante ya que si te fijas en la sala del link todas las superficies de la sala a excepción de la pared trasera son absorbentes en un rango amplio :-k
En mi experiencia en ese mismo tipo de salas el sonido dentro de las mimas es bastante mas próximo al de una sala "muerta" o absorbente que no al de una sala "viva" :roll:
Un saludo

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#63 por aracustica el 05/12/2013
A800MKIII escribió:
Hola Aracustica,
aracustica escribió:
Estoy esperando a que me digas las normas o recomendaciones que usas para medir el TR en salas de control de grabación musical.


Pues las mismas que para ti y para cualquier otro humano, pero....otra cosa es la importancia que cada uno de nosotros atribuimos a dicha medida y cuando (en que momento dentro de la construcción o el diseño) realizamos dicha medida

Un saludo


Perdona pero me has estado diciendo que no te valen las de la ISO ni las de la EBU y ahora apelas a "las normas de cualquier humano". Me da la risa...

Criticas la ecuación de Sabine pero pones datos que se han calculado con esa fórmula en el laboratorio que el mismo Sabine fundó, criticas que use la ISO y la EBU y nos pones enlaces a documentos que usan la ISO 3382, la EBU 3276 y la ITU 1116, criticas mi forma de medir y afirmas haber medido muchas veces pero no puedes explicar cómo.

Perdona que sea malpensado y piense que tienes ganas de buscarme las vueltas y diga lo que diga vas a estar en contra.

Acondicionamiento acústico http://www.aracustica.com

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#64 por A800MKIII el 05/12/2013
aracustica escribió:
Perdona pero me has estado diciendo que no te valen las de la ISO ni las de la EBU y ahora apelas a "las normas de cualquier humano". Me da la risa...

Criticas la ecuación de Sabine pero pones datos que se han calculado con esa fórmula en el laboratorio que el mismo Sabine fundó, criticas que use la ISO y la EBU y nos pones enlaces a documentos que usan la ISO 3382, la EBU 3276 y la ITU 1116, criticas mi forma de medir y afirmas haber medido muchas veces pero no puedes explicar cómo.

Perdona que sea malpensado y piense que tienes ganas de buscarme las vueltas y diga lo que diga vas a estar en contra.

Hola Aracustica,
Joder mira que eres insistente :roll:
En que momento he dicho yo todo eso? :nono:
Por que te inventas cosas que yo nunca he dicho o afirmado? #-o
Que ganas con todo esto? :roll:

Aveces llego a creer (mas que nada por como sacas de contexto dichos nombres y recomendaciones) que no sabes realmente que son esos organismos a los que tanto nombras ni que papel tiene en la industria :roll: (menos mal que mi inteligencia me dice que es imposible que así sea )

Y por cierto yo no critico tu forma de medir (cosa que creo haces mas que correctamente) lo único que digo es que no tiene demasiado sentido afirmar que el calculo del TR de una sala de control es una pieza angular en su diseño y que desde luego es un absurdo basar el diseño de una sala de control partiendo de una medición del TR del espacio vació (sinceramente creo que eso no lo hace ni el que aso la manteca al sol, pero bueno nunca se sabe :roll: )
Ahora bien que tu lo quieres hacer así, por mi perfecto, que te funciona, pues también perfecto.
Y ahora por favor podemos seguir donde estábamos hablando de temas que realmente tengan interés para todos en vez de competiciones de quien tiene el cipote mas grande o mas gordo?

Un saludo

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#65 por aracustica el 05/12/2013
A800MKIII escribió:
Y ahora por favor podemos seguir donde estábamos hablando de temas que realmente tengan interés para todos en vez de competiciones de quien tiene el cipote mas grande o mas gordo?

Te resumo, Selee buscaba una trampa afinada a 96 Hz. Hemos medido el TR y como es suficientemente bajo le he recomendado que no haga esa trampa.

En las medidas se ven reflexiones, una de ellas con mucha intensidad que seguramente tiene que ver con el valle que describía. Añado una simulación de comb filtering al gráfico de su respuesta en frecuencia:
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=153100

A partir de ahí le toca a él buscarse la vida para encontrar la reflexión (o más bien difracción, ya que estamos serios). Eso era la página 1, hasta que empezamos con la poesía así que encantado de volver a hablar de temas de interés.

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#66 por A800MKIII el 06/12/2013
Hola Aracustica,
aracustica escribió:
así que encantado de volver a hablar de temas de interés.

;)
Un saludo

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#67 por SeLee el 09/12/2013
Buenas, hoy toca recapitular.
Primero deciros que ambos, A800MKIII y aracustica, teniais razon en vuestras teorias. Los 96 Hz cojoneros han mejorado mucho poniendo absorbente entre techo y suelo (gracias aracustica!) y gran parte del problema en 1150 Hz es causado por el rebote en la mesa de mezcla (gracias A800MKIII !). Paso a ilustrar todo esto.

Asi estaba la cosa al principio:

medidaprimera.jpg

Asi esta ahora:

medidanormal1terciosmoothing.jpg

medidanormal.jpg

Como veis el valle en 96 Hz ha mejorado, ha subido la intensidad y se ha reducido la Q. El pequeño valle en 320 Hz tambien se ha ido a por tabaco. Con una "nube" inclinada de lana de roca sobre el punto de escucha y posicionando mejor los altavoces ha mejorado la historia.
Ahora bien, el valle sobre 1150 Hz sigue ahi. Puse un par de paneles difusores (piramidales de espuma) sobre la mesa y la cosa cambió..

medidadifusoressobremesa1terciosmoothing.jpg

medidadifusoressobremesa.jpg

Aqui las dos medidas comparadas:

medidascomparadas.jpg

El problema en 1150 Hz parece que casi se resuelve, pero se mueve todo el valle un poco mas hacia abajo... Mas arriba, en los agudos parece que tambien mejora.

Otra cosa que he hecho es atenuar 2db los monitores a partir de 4k, y parece que la respuesta en agudos se ha suavizado, es más lineal.

Ahora algo que me resulta curioso. Me dio por probar con tonos sueltos y el Voxengo SPAN, y cuando lanzo los 1159 Hz ocurre esto:

1150Hzsindifusion.jpg

Un armónico en 3500 Hz... a que se debe esto? distorsion por intermodulación? es producto de alguna difracción? estoy diciendo gilipolleces? seguramente si...
El caso es que vuelvo a poner los difusores sobre la mesa (se nota el cambio de intensidad en 1150 Hz) y el armónico sigue ahí, a la misma intensidad... Evidentemente no solo se ve, tambien se oye.

1150Hzcondifusion.jpg

Ahora las preguntas:

- Se puede mejorar mas el valle en 96 Hz? Tal vez con un par de resonadores o algo asi?
- De donde sale el valle en 1150 Hz? es exclusivo de la mesa? aun con difusores encima de la mesa (algo poco practico para trabajar) sigue habiendo un hueco en esa zona. Los mismos difusores pegados a la nube no hacen absolutamente nada, por cierto. Tampoco en las paredes laterales ni en la trasera.
- Me vale la atenuacion de los monitores para el tema del brillo o pondríais difusores en alguna parte?
- De donde sale el armónico de marras? influye en el valle en 1150 Hz? (por lo que he leido la distorsion por intermodulacion atenua la frecuencia fundamental, he leido bien?)
- Y la ultima y más importante: se me está yendo la olla con esta historia? Tengo una sala con buena acústica y estoy rizando el rizo del frikerío acústico? Se puede trabajar profesionalmente con estas condiciones?

Mil gracias y un saludo.

Sed buenos.
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#68 por aracustica el 09/12/2013
96 Hz es una onda muy grande, unos 3,5 m, de manera que cuando tropieza con algo mucho más pequeño que ella no sufre gran cosa. Es difícil saber cómo quedaría con resonadores.

El valle de 1000 Hz podría tener que ver con escuchar fuera de eje, es muy ancho para deberse solo a una reflexión. Has visto que el valle se desplaza en frecuencia al hacer cambios, yo investigaría por ahí. Mejor usando Smaart que permite hacerlo en tiempo real.

Los difusores no están para cambiar la respuesta en frecuencia sino para acabar con reflexiones molestas y ecos.

La distorsión que te sale es armónica, para tener intermodulación necesitas dos tonos. Supongo que estás midiendo con los de campo cercano, con los main saldrá mejor la disto y no estará el valle de 96 Hz.

Tu sala está bien, intentar mejorar y ser consciente de limitaciones siempre es bueno, pero tampoco obsesionarse.

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--26171--
#69 por --26171-- el 09/12/2013
aracustica escribió:
sino para acabar con reflexiones molestas


Para hacerlas difusas, ¿verdad?, no si el nombre de las cosas es por algo...
En estos casos, ¿no es mejor la absorción?
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#70 por SeLee el 09/12/2013
Al parecer absorción hay tela, mas que en la casa de bob esponja...

Podría ser el monitor del centro? Al estar los altavoces tan angulados igual influye... mañana probaré a quitarlo aver que pasa...
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--26171--
#71 por --26171-- el 09/12/2013
El exceso de absorción tengo entendido que puede radicalizar el comportamiento de las superficies brillantes, puede que vengan por aquí los tirios entonces.
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#72 por kaguenpituak el 09/12/2013
Ese valle en 96 me resulta familiar... puede ser debido a lo mismo Aracustica? Saludos
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#73 por aracustica el 10/12/2013
Con un absorbente le quitas mucha más energía que con un difusor, el problema es que también quitas energía que llega mucho más tarde y muchas veces bajar una reflexión provoca que se "desentierre" otra posterior.

Te pongo un ejemplo:
http://acondicionamientoacustico.info/frutos-en-la-sala-de-control-de-estudios-k/
Estudios-K-IR-antes-despues.jpg
En la gráfica del antes y del después puedes ver lo que ha hecho el difusor con la reflexión trasera: ha convertido un pico en 4 ó 5 y los ha bajado 5 dB, además, otros piquitos que había después los ha bajado y la caída es más homogénea. Mi idea es seguir con la serie de artículos que empecé con la medida del TR y hacer de reflexiones, ecos, filtrado en peine, etc.

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#74 por aracustica el 10/12/2013
#72 Claro, el problema es que un ciclo de una onda de 100 Hz ocupa 100 ms (como todo el gráfico de arriba) y se junta la reflexión (que en realidad es difracción) con el sonido directo, además en el espacio ocupa 3,5 m. y una cosa es bajar el TR que es algo que ocurre a largo plazo y otra cargarse toda la difracción.

Si el valle es por la pared trasera, el valle se movería a frecuencias más altas si los echas para atrás hasta desaparecer si empotras los monitores. Por supuesto, también se refuerza el grave así que no es un problema sencillo de arreglar.

Acondicionamiento acústico http://www.aracustica.com

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#75 por A800MKIII el 10/12/2013
#67
Hola SeLee,

Bueno primero una cosa,...en principio la respuesta en frecuencias en tu sala es realmente buena y dentro de unos margenes muy razonables, otra cosa claro esta es que esto no significa que tu sala pueda sonar bien mal o como el infierno.

Por ese motivo es necesario que todas las comprobaciones y cambios los acompañes de escuchas criticas ademas de mediciones ya que si no es posible que termines en una posición donde la gráfica te parece "mejor" poro que no es la que mejor resultados a nivel de sonido de.

Respecto al ese valle en los graves: tienes que tener en cuenta que seo que sucede en tu sala es algo habitual en salas de pequeñas dimensiones con monitores sobre stands O sin empotrar, y esa cancelación suele ser debida al efecto de la pared de detrás de los monitores (y en algunos casos por reflexiones de el suelo)

La única manera de corregir este "defecto" es o bien haciendo que dicha pared se absorbente hasta un rango muy bajo (tanto como para evitar el problema) o si no empotrar los monitores en una pared solida.

Si ninguna de las dos cosas es posible, entonces el único camino posible es el buscar una posición de compromiso que traslade dicho valle en la respuesta a un punto de la misma donde sus efectos (en forma de coloración) no sean tan molestos o tan críticos.
Todo esto lo tienes muy bien explicado en la propia pagina web de tus monitores Genelec

Alguien escribió:
Free-standing Loudspeakers
In general, when positioning a loudspeaker’s front baffle further than 30 cm from the wall, a reflection can cause a cancellation in the low frequency response and hence a loss in the bass reproduction quality.

For two-way loudspeakers, low frequency cancellations in the range 40…80 Hz should definitely be avoided. Low frequency cancellations in the 80…200 Hz range should also be avoided where possible, but if this is not technically possible the overall sound quality will still be perceived as good. Translating these frequency ranges into distance recommendations shows that an acceptable response can be achieved at distances from the wall up to 1 m. Beyond that, the 1 m…2.2 m range should definitely be avoided.

http://www.genelec.com/learning-center/presentations-tutorials/placingloudspeakers/freestanding/


free_standing_rec.jpg
freq_response_dips.jpg

Respecto al efecto que colocar esa "nube" en el techo ha tenido sobre la respuesta es algo esperable ya que en realidad lo que has provocado al hacer esto es de seguro disminuir en cierto modo el tiempo de caída de los graves (eso seria mas fácil de ver si en vez de las gráficas que estas utilizando realizases un par de Waterfall Plots que muestren al menos un nivel de decamiento de 60dB desde el punto máximo, con un rango temporal de unos 400-500 ms y uno de ellos con el rango completo en frecuencia y otro solo de los graves desde 300hz hacia abajo ) en tu sala, al incrementar el rango de absorción del sistema del techo
http://www.acousticmodelling.com/mlink.php?r=r&im=1&l1=nuevo%20arreglo%20techo&s11=2&d11=80&v11=18600&s12=1&d12=200&s13=2&d13=40&v13=21400&s14=1&d14=400&l2=techo%20original&s21=2&d21=40&v21=21400&s22=1&d22=400

De todas formas también me gustaría comentarte que hay otra cosa que puedes probar para ver si mejora la respuesta en los graves de tus monitores:

Algunas veces al colocar los monitores sobre stands en una posición por detrás de la mesa la superficie de la trasera de la mesa influye negativamente en la respuesta de los graves de dichos monitores.
Una cosa que suele funcionar es colocar un sistema de absorcion debajo de los monitores que bloque las resonancias que dicha superficie y la pared de los monitores pueden generar (te dejo unas fotos adjuntas con un ejemplo de un arreglo idéntico a este para que te hagas una mejor idea)

Respecto al tema de el combfiltering provocado por la posición de la mesa en relación a la posición de los monitores:

Lo mejor en estos casos es aumentar la distancia entre el frontal de los monitores y la mesa
acoustics2.gif

Se que ahora mismo estarás pensando que tus monitores ya están sobre un stand, pero....colocarlos sobre un stand no es el único factor ya que también afecta el angulo o inclinación de la superficie de tu mesa así como otros factores tales como los materiales empleados en la misma y sus acabados.

Por cierto has probado ya a poner apagadores en todas las superficies metálicas de tu mesa (panel trasero del puente de VU, paneles inferiores, tubos de los soportes de la mesa, etc... ?

Si por lo que sea no puedes aumentar la distancia entre tus monitores y tu mesa en la situación actual ya que están los monitores ya muy cerca de la pared de los monitores, entonces lo mejor es que desplaces la mesa de posición (no hace falta que la muevas mucho, aveces unos pocos centímetros pueden ser suficientes)

Antes de mover nada, marca las posiciones actuales en el suelo con cinta americana o algo similar que no vaya a despegarse a la primera .

Un saludo y ya contaras como evoluciona todo ;)
Archivos adjuntos:
panel lamiña mesa.JPG
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