Truco para quitar acople con ecualizador gráfico

#16 por sidelkc el 23/07/2014
Si como decis lo ideal es reconocer las frecuencias a oido como antaño pero... tambien es verdad que antaño no teniamos a nuestra disposicion los medios que tenemos ahora con lo que mas que aprender a quitar las frecuencias de oido lo que hay que aprender es a aprovechar bien los medios que tenemos a nuestro alcance y a tomar las mejores decisiones. Y Beticario gracias por el aporte. Y ya que el hilo va de trucos para evitar o quitar acoples a mi uno de los que mas me gusta es el de copiar el canal o usar un cable bifido y usar distintas ecualizaciones en el canal uno lo uso para PA y otro para monitores asi te evitas tener que meterle la tijera con el grafico. Un saludo a todos!!!
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mod
#17 por yurtoncase el 23/07/2014
eso es indiscutible, si no aun andaríamos con magnetofono a 1 pista. Una cosa no deriva a la otra.
Lo bueno de los avances es saber usarlos con conocimiento del porqué, prefiero saber aparcar el coche, aunque me guíe una camara y aparque solo, yo prefiero saber tambien aparcar!
El Ipad esta de puta madre, es un inventazo, pero si me falla un cable quiero saber como se suelda, y así hasta el infinito, cada uno con su conocimiento o necesidad de conocimientos.

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#18 por AlienGroove el 24/07/2014
Como nos ponemos a aportar voy a explicar lo que me gustaría que me hubieran explicado a mí sobre monitores cuando empecé.

Hablamos de mezclar monitores, en el escenario, con tu mesa de monitores y tu cuña o inears de referencia.

Lo más importante que puedo aportar es:

La mejor manera de quitar los acoples es evitar que se produzcan.

Así de claro pero no tan simple.

Hay muchos factores en juego, podemos empezar por entender cómo se produce un acople. Básicamente el micrófono capta el altavoz y le vuelve a mandar la señal, creando el conocido bucle.

La frecuencia de este bucle depende principalmente de dos factores:

- La distancia que recorre el sonido desde el altavoz hasta el micrófono (incluyendo obstáculos y superficies en las que se reflecte). Ojo porque eso no significa que la distancia vaya a ser la longitud de onda del acople. Obviamente esta distancia se recorrerá en un tiempo determinado y provocará una atenuaciòn determinada.

- Los patrones polares del micrófono y el altavoz.

Los dos son igual de importantes, pero la condición imprescindible es que la ganancia del sistema altavoz-micrófono-altavoz sea mayor que la unidad.

Sin entrar en mucho detalle, el tiempo de propagación determina para qué frecuencias la señal llega al micrófono con fase 0 (donde se producirá el acople)

Los patrones polares modifican la ganancia de determinadas frecuencias.

Hay mucha información disponible acerca de esto, pero la primera conclusión que podemos sacar es que una reducción de ganancia siempre va a eliminar el acople.

Y esto nos lleva al primer briconsejo: trabaja tus mezclas en postfader, así desde la capa general puedes evitar el desastre sólo identificando qué canal está causando el problema, en lugar de tener que saber el canal y el envío o, incluso, la frecuencia.

Este método nos ayuda también a conseguir una estructura de ganancias correcta. Durante la prueba lo que hago es monitorizar el L-R en la cuña, abrir el canal (fader a cero) y tomo ganancia. Aplico HPF a cada canal o eq básica, y al final en la cuña tiene que quedar una mezcla equilibrada. Así, cuando empiece a mezclar los monitores, si me piden bombo y voz, puedo empezar con las contribuciones de ambos canales a -10 dB (por ejemplo) y ajustar desde ahí (cada mezcla es personal, pero si puedo escuchar todos los instrumentos empiezo bien).

Para mí lo mas importante es que los monitores se escuchen bien. Esto es, buenos monitores, en el lugar correcto y, a ser posible, ecualizados para el lugar. Para esto normalmente uso el paramétrico del auxiliar.

En la posición intervienen los patrones polares del altavoz y el micrófono. El objetivo es la mayor energía en la oreja del músico y el mínimo posible en la parte del micrófono con mayor captación. Esto se consigue con experiencia, paciencia y buen humor (y aprendiéndose los patrones de algunos micros comunes, como el 58).

Una vez que los monitores suenan decentemente, y nuestra mezcla particular está equilibrada, podemos empezar a mezclar (como yo lo hago, aunque no es la única manera).

Generalmente en el mismo proceso de preparar los monitores y ecualizarlos ya he cogido un micrófono de voz y he visto cómo reacciona con el monitor. La eq del micrófono para evitar resonancias la aplico en el mismo canal. Esto es, ecualizar para que suene bien y para reducir la ganancia en las frecuencias "problemáticas". Por lo general las frecuencias que resuenan o acoplan coinciden con las que hacen sonar mal el micrófono.

En este proceso me limito a forzar las situaciones que pueden provocar el acople sin buscarlo de manera artificial. Eso quiere decir que le acerco la mejilla o la boca abierta o lo sujeto por la cápsula pero NO lo tapo ccn la mano o me voy a la mesa y le subo la ganancia hasta que acopla. Para esto cada uno tiene su método igual de respetable.

En mi experiencia lo que más hay que controlar son los micrófonos de voz y los instrumentos acústicos (lógicamente). Una buena idea es gastar nuestros esfuerzos en esto.

A estas alturas, si todo ha ido bien, no debería tener problemas para construir mis mezclas sin que aparezcan acoples, siempre que pueda tener el volumen en el escenario bajo control.

¿Dónde entra el gráfico en todo esto?

Pues si todo va bien, estará de adorno. Yo lo uso como red por si se rompe la cuerda, pero aun así no le meto hachazos si lo tengo q usar.

De nuevo es una forma personal de trabajar.

Tampoco uso dinámica (como mucho una puerta en el bombo fuera o algún compresor para controlar niveles, pero nada "artístico"). En monitores sí que menos es más.

La idea es que yo pueda poner un tema desde al ipod a la mesa y éste sonará por monitores igual de bien que antes de empezar las mezclas. Si tengo que ecualizar un canal varias veces, no comprometo el monitor con el gráfico en la salida.

A partir de ahí suelo tener un rta a mano, pero es imprescindible saber reconocer las frecuencias, antes incluso de que acoplen (es muy difícil ver una resonancia en un rta, aunque es posible en un histograma).

Igual de importante que escuchar frecuencias es interpretar instrucciones. Tener sentido común también ayuda. Aprende lo que un músico necesita para tocar. El sonido ha de ser natural, no es un disco. Es una referencia, para seguir el tono o el ritmo.

Inteligibilidad sobre volumen. Cuanto mejor se escuche todo menos volumen será necesario y, como la pescadilla que se muerde la cola, mejor sonará.

Espero que sirva.

Un saludo.
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#19 por IOI el 24/07/2014
Al magistral post de AlienGroove y a esa idea que para aparcar aún teniendo cámaras detrás del coche, indicadores acústicos y otras herramientas siempre es mejor saber aparcar y bien, vuelvo a mi primera intervención en este hilo:

- La adición de muchos cortes o cortes 'drásticos' en una gran mayoría de ecualizadores gráficos supone a su vez una enorme y considerable adición de modificación de fase de la señal. Tanto en PA como en monitores esto es audible y suele añadir más problemas que beneficios (AlienGroove explica muy bien cómo se produce un acople y su relación con la fase). Es verdad que un gráfico supone una ayuda... pero efectiva cuando hay un (gran) problema.

- La segunda pregunta era la "eliminación de frecuencias fundamentales. La respuesta está implícita en la respuesta de AlienGroove: su método (que es un método más, pero uno de los más populares desde mi perspectiva) consigue no eliminar "tanto" en un monitor. La típica demanda de un cantante que pide 'más cuerpo' suele producirse o bien porque hemos realizado un corte muy bestia en HPF en su propio micro o porque simplemente nos hemos cargado esas frecuencias que en su voz le supone ese "cuerpo". Suelen ser entre 300 Hz, una frecuencia que nos molesta a veces en el bombo y que si ecualizamos a destajo es fácil eliminar.

El resto de esas preguntas, ya han sido respondidas en el post de AlienGroove. Gracias.
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#20 por beticario el 24/07/2014
Gracias a todos por contestar es de las veces que más estoy aprendiendo en este foro
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#21 por koldosagas el 24/07/2014
AlienGroove escribió:
Aprende lo que un músico necesita para tocar. El sonido ha de ser natural, no es un disco. Es una referencia, para seguir el tono o el ritmo.


Ojalá leyeran esto muchos músicos... La mayoría vienen a escuchar el concierto más que a darlo... Cómo odio eso de "a mí hazme una mezclita de todo". Venga hombre, vestealamierdaaaaaaaa

Yo lo que no hago es trabajar postfader, me parece que de esa manera estás comprometiendo las mezclas de todos los músicos en lugar de la problemática. Desde el minuto uno ya sabes qué micro en qué envío te va a estar dando problemas durante el concierto (diría incluso que desde que los músicos entran en la sala, jeje), y si hay algún problema yo prefiero bajar el canal en el envío problemático e incluso el master de ese envío antes que el canal en todos los envíos. Pero como tú dices, son formas de trabajar

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#22 por AlienGroove el 24/07/2014
#21

Sí, el clásico "un poco de todo" te da una idea de las veces que el músico ha compartido escenario con un técnico de monitores. Es de esas cosas que hay que traducir.

En cuanto a lo de trabajar en post, ten en cuenta que los faders de la capa principal deben estar a 0 (por lo explicado de la estructura de ganancias). Es como otro nivel adicional de seguridad por si lo necesitas, no es que tengas que tocar la capa general para hacer las mezclas. Sigues pudiiendo trabajar en las capas de envío exactamente igual, pero con las ventajas explicadas. Prefiero que e nivel de un instrumento baje en todos los envíos antes de tirar de un fader para descubrir que el acople sigue ceciendo.

Claro que son maneras de trabajr (yo hace tiempo trabajaba así) pero la verdad el cambio fue a mejor y lo recomiendo.

Otro briconsejo para identificar problemas que acabo de recordar es (en mesas digitales) activar el peak hold de los medidores. Si lo reseteamos asiduamente, cuando haya un acople o un ruido es probable que sea el único canal o envío con una luz roja.

Un saludo.
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#23 por IOI el 24/07/2014
#21 Aunque hace tiempo que no hago monitores, sigo bastante la línea de AlienGrove y, si puedo y los hay, incluso utilizo los VCAs para agrupar instrumentos. A esto, lo que hago es que ante un problema de acople de repente tienes la posibilidad de actuar en función de la "información" que tienes en ese momento y actuar en consecuencia.

Es decir: cuando hay un acople la cabeza empieza a trabajar y rápidamente te da la información "impulsiva": es la batería. Pero esa información puede ser insuficiente para resolver el dilema: ¿será uno de los toms, el bombo, quizá la caja? En ese momento puedes decidir bajar el VCA de la batería y dejar el resto "intacto". Si sabes que sólo pueden ser los TOM (lo que elimina de la ecuación la caja y el bombo), puedes arriesgarte a bajar todos los TOM por canales. Si ya sabes que es el floor tom, entonces bajas el canal del tom correspondiente. Si sabes que, además, es el floor tom pero en el envío del pianista, y como que está justo al lado de la batería por eso se acopla, vas directamente al envío del pianista (que es lo que tú haces).

Todo son herramientas pero, evidentemente, creo que el objetivo es hacerlo lo mejor imposible.

A todo esto, quizá tienes un RTA que te dice que el acople está en los 250 Hz... ¿entonces vamos a los ecualizadores gráficos a matar todos los 250 Hz de todos los envíos?
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#24 por koldosagas el 24/07/2014
KSK escribió:
Si sabes que, además, es el floor tom pero en el envío del pianista, y como que está justo al lado de la batería por eso se acopla, vas directamente al envío del pianista


Yo si un pianista está justo al lado del batería y me pide floor tom en su monitor, lo primero que hago es subir al escenario y le atizo con la klark teknik por anormal. :machaca:

A mí como músico me molesta bastante que mi envío cambie sin yo haber pedido nada. Si el problema está en un envío, sobre el que hay que actuar es sobre ese envío, no sobre todos. Si yo tengo bombo en mi monitor, ¿porqué tiene que cambiar ese nivel si al teclista le está acoplando el floor tom? ¿Porque al técnico le apetece trabajar con VCAs? Yo no lo veo lógico, lo siento

Lo que es objetivamente cierto es que el 95% de los problemas de acoples son en las voces, y precisamente si tienes un millón de opciones como VCAs, capas master, master de envíos, como tú dices cuando la cabeza se te pone a trabajar para mí lo mejor es tener una única opción, si no se me emborracha la mente y empiezo a tocar cosas que no tengo que tocar.

KSK escribió:
A todo esto, quizá tienes un RTA que te dice que el acople está en los 250 Hz... ¿entonces vamos a los ecualizadores gráficos a matar todos los 250 Hz de todos los envíos?


No, precisamente es de lo que estoy hablando. Me parece que un buen técnico de monitores tiene que saber específicamente qué micro en qué envío le puede dar problemas, no empezar a bajar cosas a la gornú a todo el mundo.

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#25 por koldosagas el 24/07/2014
AlienGroove escribió:
Otro briconsejo para identificar problemas que acabo de recordar es (en mesas digitales) activar el peak hold de los medidores. Si lo reseteamos asiduamente, cuando haya un acople o un ruido es probable que sea el único canal o envío con una luz roja.


este sí que me lo quedo, no se me había ocurrido... #-o

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#26 por SG el 24/07/2014
koldosagas escribió:
Yo si un pianista está justo al lado del batería y me pide floor tom en su monitor, lo primero que hago es subir al escenario y le atizo con la klark teknik por anormal


Ya somos 2!!

El tema de PRE o POST fader lo estuve comentando con un compañero el otro dia, trabajando con mesas digitales. El compañero me decia que el trabajaba en POST precisamente como decis para tener control en un moento puntual. Yo la verda es que con mesas digitales siempre he trabajado en PRE, en los bolos que he hecho monitores yo monitores personalmente el mayor problema lo he tenido con la voz del cantante y suele estar controlado, pero bueno, cada maestrillo tiene su librillo...

Un saludo!
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#27 por GaVa Estudio el 24/07/2014
Se ha puesto bastante interesante al final el hilo!

Sobre el tema del hilo, comentar:
Es verdad que tenemos herramientas para ayudarnos/orientarnos cuando no lo tenemos claro del todo.
Simplemente lo usas como "plan B". Pero si es verdad que no te puedes fiar mucho de los resultados ya que los micrófonos que usan los terminales... Son para lo que son, no para que nosotros midamos picos.
Alguna vez me lo he puesto por delante para jugar a crear acoples y compararlos y... No está mal del todo, pero... Real, real... Tampoco. jeje


Añadir que yo suelo trabajar PRE para no molestar a los demás músicos. Hay veces que es dificil quién está acoplando o por dónde. Pero observando rápidamente todo el escenario puedes ver las caras y actuar en consecuencia.
Puede que no sea la manera más rápida, pero creo que muchas veces te salva de la bulla con otro músico. Que los he tenido muy buenos y muy quisquillosos también...
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#28 por AlienGroove el 24/07/2014
#27

Creo que estáis interpretando mal el tema de trabajar en post.

Se puede seguir la rutina exactamente igual que trabajando en pre, con dos ventajas (en mi opinión)

- Ayuda a que tu estructura de ganancias sea correcta. Así si a un envío mando bombo, hat y voz a 0 dB (por ejemplo) sé que el bombo no se va a oir mucho más alto que la voz o el charles.

- Tengo un nivel adicional de seguridad: si sé cuál es el micro (digamos de voz) y tengo 3 envíos cubriendo la boca del escenario más 2 de sidefill, me puedo aprovechar en caso de problemas.

Si no te hace falta no deberías cambiar el nivel de los faders en la capa principal; deberían permanecer todo el concierto a 0 dB y la forma de trabajar es exactamente la misma que en pre.

Cada uno trabaja de la manera que le es más conveniente, pero no veo qué desventajas tiene esta forma de hacerlo.

Un saludo.
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mod
#29 por yurtoncase el 24/07/2014
yo uso (usaba, ahora solo hago PA) las dos opciones.
Con bandas digamos estandar, trabajaba en pre, pero con orquestas trabajaba en post, justamente para tener ese ultimo recurso que comenta Alien.
Con una banda estandar, que solo llevas 8 o 10 envios + un par de sidefill sueles tener controlado quien te puede acoplar porque en las pruebas o al inicio (subeme, subeme!) ya ves por donde te podría venir, pero con 3 secciones de violin, 2 seccion de cel-los, flautas, tubas, oboes... te vas a minimo 80 micros de condensador y 20 envios de monitor, ruteando mesas, sin lugar a dudas lo hago en post. y encima que empiece a hacer un poco de viento... me cago.
Prefiero musico con mala cara que concierto de acoples para 2000 personas. (tambien soy teclista, malo por cierto...)

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#30 por koldosagas el 24/07/2014
#26 #27

Está claro que es conveniente en según qué casos, perdón por el malentendido, no pretendo ser un nazi de las formas de currar. Yo al final hablo del 99% de los conciertos que tengo a lo largo del año y del 99% de situaciones que me encuentro, pero desde luego que hay que saber adaptarse y si tienes un número de envíos o de micros incontrolable lo que tienes que hacer es estar cubierto.

Alien, creo que entiendo lo que dices de la estructura de ganancias para tener referencia de unos canales respecto de otros, pero al final eso también lo sabes haciendo cues de los envíos, no? no sé si me explico...

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