Valores Irregulares: Cuatrillo

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#1 por Juanpst77 el 31/07/2009
8) Hola a todos nuevamente 8)

En este post explicaré un poco sobre los valores relativos haciendo énfasis en los cuatrillos a la vez que expondré mis preguntas, de todas maneras recomiendo discreción a cualquier novato de la teoría musical (que podría ser o soy yo) :lol:

Bueno Ahí les va :comer: :

Grupo Deficiente y Grupo Excedente:

El cuatrillo tiene así como en los demás valores irregulares (tresillos, dosillos, seisillos, etc.), la posibilidad de interpretarse como un grupo excedente o uno deficiente :wink: , siempre siendo alguna de las dos la más usada en cada uno de los casos.
Por ejemplo: Lo más común para un tresillo es que sea interpretado como un grupo excedente puesto que se deben tocar tres notas en lugar de dos, produciendo así subdivisión ternaria dentro de un compas con subdivisión binaria en el que seguramente se usaría ; caso contrario ocurre con un dosillo, que comúnmente es interpretado como un grupo deficiente en donde se tocan dos notas en vez de tres, causando subdivisión binaria dentro de un muy probable compás con subdivisión ternaria.

Aplicación al Cuatrillo:

Es para el caso del cuatrillo en donde surgen las preguntas :roll: ...

El cuatrillo puede ser visto de igual forma como un grupo excedente o uno deficiente :sobar: . Sospecho que la interpretación como grupo excedente es la más común y quizá las más fácil, pero wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Cuatrillo [-X afirma lo contrario. Mi primer pregunta es cuál de las dos es la más común :?: . Continuando con tan interesante tema :oops: ... no! de verás... Analicemos los dos casos :-k:

Cuatrillo como grupo excedente:
Es un grupo de cuatro notas equivalentes a tres de la misma figura. El cuatrillo, de esta manera, se usa para conseguir subdivisión binaria en compases de subdivisión ternaria.
El cuatrillo como grupo excedente se obtiene como una división en cuatro de una figura compuesta normalmente dividida en tres.

En esta página hay una gráfica que explica lo que escribí: http://web.mac.com/sberchenko/Notacion_Musical/Cuatrillo.html

Cuatrillo como grupo deficiente:
Es un grupo de cuatro notas equivalentes a seis de la misma figura, por consiguiente, el cuatrillo se obtendría como una división en cuatro de una figura compuesta normalmente dividida en seis.
Ahora bien :locuelo: , ¿para que se usaría el cuatrillo viéndolo como un grupo deficiente?

En mi opinión :ein: , pasa lo siguiente:

Si tenemos, por ejemplo, una blanca con puntillo dividida en seis corcheas, lo podemos ver como un tresillo subdividido (que sería nuestra subdivisión ternaria), o también como dos tresillos (que vendría a ser nuestra subdivisión binaria). :mrgreen:

Ahora, si lo vemos como un tresillo subdividido, no quedaría duda de que el cuatrillo se está usando para obtener subdivisión binaria dentro de lo que seguramente fuese un compás con subdivisión ternaria. Y el primer caso quedaría resuelto :tasmal:

Sin embargo, si lo vemos como dos tresillos ¿De qué serviría obtener subdivisión binaria dentro de un compás con subdivisión binaria? :tarjeta: Ok ok Esa es mi pregunta final.

En resumidas cuentas son mis preguntas las siguientes:
1. ¿Cuál es la manera más común de interpretar los cuatrillos?
2. ¿De qué serviría usar un cuatrillo como un grupo excedente? (bueno... si es que se usa :babear: , según la wikipedia esta es la interpretación más usada, ja! :^o , para mí es la más difícil de entender y no comprendo por qué sería la más usada)

Agradezco :campeon: en gran manera, a quienes se tomen la molestia de leer y exponer sus conocimientos al respecto...

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La justicia militar es a la justicia lo que la música militar es a la música

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#2 por Shardik el 31/07/2009
Ay ay, esta wikipedia, qué embrollos que logra!
Cualquier grupo irregular (tresillo, cuatrillo, y todo lo que termine en illo son tanto excedentes como deficientes, A LA VEZ!!

Mirá esto:

58122137.jpg

Se entiende?
Olvidate de excedente y deficiente. Vos decís que un tresillo normalmente se interpreta como excedente porque se tocan 3 notas en lugar de 2? Pues ese concepto es erróneo e incompleto, ya que si hablamos por ejemplo de un tresillo de corcheas en un compás de 4/4, se tocan 3 corcheas en el lugar de 2, no? PERO... también se tocan 3 corcheas en el lugar de 4 SEMICORCHEAS! Se comprende?
Espero que sí!
Salutess!!
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#3 por Ginastera el 31/07/2009
Es la primera vez que escucho eso de exedente y deficiente.
Creo que lo más lógico es lo que dijo Shardik

La música es una sola

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#4 por Juanpst77 el 02/08/2009
Shardik escribió:

...Olvidate de excedente y deficiente. Vos decís que un tresillo normalmente se interpreta como excedente porque se tocan 3 notas en lugar de 2? Pues ese concepto es erróneo e incompleto, ya que si hablamos por ejemplo de un tresillo de corcheas en un compás de 4/4, se tocan 3 corcheas en el lugar de 2, no? PERO... también se tocan 3 corcheas en el lugar de 4 SEMICORCHEAS! Se comprende?...


Claro :D , gracias primero que todo por tu ayuda =D> .... Veamos si entendí :shock: ... Lo que usted dice es que cualquier valor irregular (tresillo, cuatrillo, etc.) se puede ve al mismo tiempo como un grupo deficiente y uno excedente en tanto que hay distintas maneras de verlo... =P~ Es ahí donde expuso el ejemplo del tresillo

En el primer caso se ve como si hubiese derivado de la negra, en donde hubo una subdivisión natural (quedando las dos corcheas) y luego mediante la subdivisión artificial queda como un tresillo (con tres corcheas) en donde se tocan tres notas en vez de dos y por lo tanto han de ser necesariamente más rápidas efectuando finalmente una división ternaria sobre en lo que seguramente sería un compás con subdivisión binaria.

En el segundo caso, aunque no lo había visto de esa manera, puedo decir que derivó de una blanca, en donde hubo subdivisión natural quedando cuatro corcheas y por último subdivisión artificial mediante el amadísimo tresillo :mrgreen: , para este caso se tocan tres notas en vez de cuatro y por lo tanto han de ser necesariamente más lentas (caso opuesto al anterior :? ) y efectuando subdivisión ternaria en lo que también sería un compás con subdivisión binaria :ein: . El inconveniente que veo aquí, sin no antes decir, que es lógico y cierto lo que haz escrito :wink: , es que las interpretaciones que traté más que para saber sin son excedentes o deficientes, son para enterarse de los casos los un tresillo, un dosillo, un cuatrillo, etc. se podrían usar, es por eso que a diferencia de lo que usted expuso, la interpretación que yo llevaba, coge un posible caso de uso y la interpretación más facil de entender (excepto por la del cuatrillo que no la encontré :cry: ), por ejemplo que un seisillo se emplee para efectuar subdivisión binaria en un compás con subdivisión ternaria interpretándolo como un grupo excedente, puesto que así se hace más sencilla su derivación, me explico, un seisillo de semicorcheas se puede ver como orginada de una negra inicial, subdividida de forma natural en cuatro semicorcheas, y luego mediante la subdivisión artificial quedase como un seisillo de obviamente seis semicorcheas, se tocaría como si hubiesen que tocar seis semicorcheas en vez de cuatro... :roll:

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#5 por Shardik el 02/08/2009
Tratá de exponer tus dudas sin utilizar estos términos por favor:

-Deficiente
-Excedente
-Subdivisión natural
-Subdivision artificial

porque sino es muy difícil entender exactamente cuáles son tus dudas...

PD: fijate que en los ejemplos que puse no hay ningún tresillo... Tal vez te confundió el cambio de compás de 3/4 a 6/8....
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#6 por Juanpst77 el 02/08/2009
Shardik escribió:
Tratá de exponer tus dudas sin utilizar estos términos por favor:

-Deficiente
-Excedente
-Subdivisión natural
-Subdivision artificial

porque sino es muy difícil entender exactamente cuáles son tus dudas...

PD: fijate que en los ejemplos que puse no hay ningún tresillo... Tal vez te confundió el cambio de compás de 3/4 a 6/8....


:lol: Ok OK, primero... muchas gracias por tu ayuda y el ejemplo al q' me refería no son al de las imágenes sino a lo que escribiste luego de la misma, que si fué un tresillo, en fín... todos esos términos, si bien es cierto que hacen más complicadas las cosas desafortunadamente es mi responsabilidad tratarlos pero afortunadamente no en este foro :) de manera que accederé a tu petición... De nuevo muchísimas gracias por tu ayuda... :plasplas:

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#7 por Juanpst77 el 02/08/2009
Sin usar esos "re-buscados" términos :| , trataré de re-formular mi pregunta de la siguiente manera:

:arrow: ¿Cuales son las razones para emplear un cuatrillo?


¿Qué diferencia, verdad? :teclear:

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#8 por Shardik el 03/08/2009
Las razones para emplear un cuatrillo son las mismas que para usar un tresillo, o dos corcheas, o 4 semicorcheas, o dos blancas o siete fusas... Razones musicales.
Es decir, si pensabas que para emplear un cuatrillo se necesitan razones, entonces deben haber razones para emplear cualquier otro valor irregular, el cuatrillo no es un valor irregular especial, es igual a cualquier otro (en el sentido que no se necesita una razón en especial para utilizarlo)
Las razones son puramente musicales.
Salutess!!
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#9 por Juanpst77 el 04/08/2009
Shardik escribió:
Las razones para emplear un cuatrillo son las mismas que para usar un tresillo, o dos corcheas, o 4 semicorcheas, o dos blancas o siete fusas... Razones musicales.
Es decir, si pensabas que para emplear un cuatrillo se necesitan razones, entonces deben haber razones para emplear cualquier otro valor irregular, el cuatrillo no es un valor irregular especial, es igual a cualquier otro (en el sentido que no se necesita una razón en especial para utilizarlo)
Las razones son puramente musicales.
Salutess!!


Entendido =D> , gracias por su respuesta y ayuda durante el transcurso del desarrollo de este foro :plasplas:

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#10 por Shardik el 05/08/2009
No, por nada! Lo importante es que te quede claro el concepto, no dudes en postear si te quedó algo en el tintero!
Salutess!!
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#11 por Johny5 el 07/08/2009
Un saludo.
He leído con atención el hilo, aunque para ser sincero me he liado un poquillo con tanto término.
Aprovecho el tema y la ocasión para preguntar algo por lo que siempre he tenido curiosidad, y perdonad si lo hago de un modo básico y si la respuesta es obvia pero yo no me doy cuenta.
Siempre he comprendido que los grupos irregulares impares tienen sentido; tresillo, quintillo, etc... Estos creo que no pueden ser representados de otro modo. Pero un dosillo, cuatrillo, etc... estos si. En el ejemplo de Shardik, en la imagen, el primero puede ser representado por 4 corcheas con puntillo en vez de un cuatrillo de negras... y los siguientes siguen un sistema similar.
Cual es la función de esas figuras, diferenciar los acentos, facilitar la escritura y posterior lectura...??
Cualquier comentario sobre el asunto lo leeré con sumo interés y espero no haber caído en algo absurdo, jajaja.
Muchas gracias.
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#12 por Shardik el 07/08/2009
Facilitan la lectura, claro que se pueden escribir corcheas con puntillo pero estaríamos incurriendo en un error de agrupación de notas. Los distintos valores, y dentro de lo posible, deben agruparse por tiempos, la forma un poco más correcta de escribir las corcheas con punto sería: 1 corchea con puntillo luego una semicorchea ligada a una corchea, luego una corchea ligada a una semicorchea y luego una corchea con puntillo. Pensá que todo este barullo se simplifica en un simple cuatrillo, fácil para la lectura y el cerebro lo racionaliza inmediatamente.
Salutess!!
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#13 por Johny5 el 08/08/2009
Gracias shardik por la respuesta.
Es lo que me imaginaba. Está claro que facilitan la lectura... En mi caso, que toco el piano, además estoy acostumbrado a ese tipo de notación, y más a las ligaduras que a los puntillos que a veces ya no sabes en qué parte del tiempo estás.
Quizás pienso que en esos casos no deberían considerarse como irregulares..... no sé, asincopados o algún otro término, ya que, al contrario, otras agrupaciones, tresillos o quintillos, si que no pueden ser escritas de otro modo.
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#14 por Woden el 17/08/2009
Johny5 escribió:
Quizás pienso que en esos casos no deberían considerarse como irregulares..... no sé, asincopados o algún otro término, ya que, al contrario, otras agrupaciones, tresillos o quintillos, si que no pueden ser escritas de otro modo.


Estoy contigo en que "irregulares" es una denominación poco afortunada, la verdad. Sin embargo, no responden a un concepto diferente al de los tresillos o cinquillos. La escritura es una aproximación a la música, no al revés, y el hecho de que los cuatrillos o dosillos puedan reescribirse de otro modo tiene que ver con el hecho de que las figuras rítmicas progresan geométricamente con razón 2, o sea, su duración se va multiplicando (o dividiendo) por 2 y que el puntillo sea el "y mitad" de las carnicerías ;) Digamos que el sistema de notación favorece la supuesta "irregularidad" de que un cuatrillo se pueda reescribir sin emplear su notación característica y un tresillo no.

Sin embargo, el origen de ambos es el mismo: una incursión polirrítmica en el "otro ritmo". Un tresillo en una incursión del ternario en el binario y un dosillo una incursión del binario en el ternario. (Y con binario o ternario no me refiero al compás sino a la división intrínseca de cualquier tiempo en la música). El sistema actual de notación es bastante deficiente a la hora de profundizar en ritmos más complejos que los de la música europea anterior al s. XX; de hecho, como en este caso, es muy fácil absorber conceptos erróneos derivados de la notación. De hecho, el mismo concepto de compás es bastante parco comparado, por ejemplo, con el refinamiento teórico rítmico de la música clásica india.
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#15 por David Sax Arias. el 27/12/2013
Y como hago para escribir eso en el Finale 2012 ?
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