Ventajas de utilizar un motor de audio de 64 bits?

#31 por Rafa1981 el 29/05/2009
D.W escribió:

En este foro y en otros muchos la mayor parte de la gente trabaja ITB, eso es una realidad, por tanto considero vital tener en cuenta como reaccionan unos y otros programas cuando tenemos 10 o 40 plugins insertados en una mezcla...y cada uno lo hace a su manera, evidentemente para aquel que solo trabaja con hard este punto es mucho menos critico.


Entonces yo creo que se debería culpar al desarrollador del plugin en concreto que no sonara igual en todos los secuenciadores, no al DAW.

Por que si no se debería de hacer una base de datos de que plugins suenan mejor en que DAW dependiendo del orden por el que se llaman sus métodos internos, una locura.

Igualmente poco tiene que ver con si es necesario un motor de 64 bits, este es otro tema a parte para el que se puede abrir otro hilo.
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#32 por Rafa1981 el 29/05/2009
harpocrates666 escribió:

No sabia que wav y aiff eran lo mismo, pero no importa solo era un ejemplo para saber si en verdad las conversiones a otros formatos obtendrían el mismo resultado en diferentes plataformas. Lo del pan law, pues muchos secuenciadores te presentan diferentes opciones seleccionables, si en dos secuenciadores que tengan esa opción seleccionas la misma ley de panoramizacion, debería quedar sanjado ese inconveniente?


No te puedo responder esa pregunta con 100% de seguridad, pero creo que no está estandarizado y es por eso que uno suenan diferente de unos a otros.

harpocrates666 escribió:
...destructivo es el motor de audio y en procesos mas complejos es obvia la diferencia entre usar valores int o float) eso es lo que necesito tener claro, como se distribuyen los intervalos de cuantización cuando el motor es float, son infinitos, o están acotados, de 32 a 64 solo tengo un mayor headroom o mas intervalos entre intervalos? Se realizan aproximaciones? bueno eso creo que ya me lo comentaste, eso quiere decir que si comienza a ser destructivo el motor de audio al no ser interger?


Los intervalos de cuantización se distribuyen de manera que entre base y base hayan los bits del significado, por ejemplo:

-de 0.125 a 0.25 hay 24 bits. (base(-3) a base(-2))
-de 0.25 a 0.5 hay 24 bits. (base(-2)) a base (-1))
-de 0.5 a 1 hay 24 bits.
-de 512.0 a 1024.0 hay 24 bits.
-de 4096 a 8192 hay 24 bits.

De manera que al número 400000000 no le vas a poder sumar 0.00000000001 porque es mucho más pequeño que el intervalo mínimo relativo a la base en que se encuetra.

Entonces en el caso de 64 bits

-de 0.125 a 0.25 hay 53 bits. (base(-3) a base(-2))
-de 0.25 a 0.5 hay 53 bits. (base(-2)) a base (-1))
-...

A parte de mayo rango dinámico hay mayor resolución.

El redondeo se hace a la baja siempre, o sea que en el equivalente de enteros 1.9 = 1, esto son cuestiones de hardware, sería más lento hacer el redondeo bien que las operaciones en sí.

Destructivo al float yo no lo consideraría, un float 32 siempre tendrá esos 24 bits de significado, el moverse hacia abajo o arriba (solo en el caso de multiplicar por 2) en vez de con shiftings se hace mediante la base. Lo malo es pensarse que subiendo los valores se tiene la misma resolución absoluta, la resolución relativa se mantiene, la absoluta no.

harpocrates666 escribió:
Lo otro es que si float no hace clipping, como se controla no sobrepasar el valor máximo soportado por los conversores?


En el momento que se hace la conversión de tipo de datos es una vez procesados todos los plugins de la pista de master, con que no pique esta pista ya basta.
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--31852--
#33 por --31852-- el 29/05/2009
Alguien escribió:

Lo que quiero demostrar es que no se puede hacer una aseveración como esa de decir por ejemplo "El motor de reaper es mejorable" y luego responder "Te parece mejorable un ruteo de señal a 64 bits de inicio a fin" sin esgrimir mas argumentos que el propio auto convencimiento de que lo que yo digo es la unica verdad y yo se mas que todos los demas


Jeje, es simpatico, esta afirmacion estoy seguro q me la has leido a mi..

Voy a intentar ser simple razonando mi postura, sobre todo por q como siempre he dicho no soy ningun experto en profundidades digitales, pero vamos alla.

Los motores de audio de casi todos los DAWs son de 32float (casi todos, PTLE, cubase, nuendo, logic y un monton mas)

El unico DAW de punto fijo es PT HD y es de 48bit. Como gran problema para considerarlo fantastico es q entre proceso y proceso hace truncamiento a 24bit y añade dither por necesidades de su obsoleta arquitectura de hardware DSP, sinceramente me parece una tomadura de pelo para algo q se le supone el estandar de la industria. ademas intercalas Rtas q funcinan a 32float añades mas dither y mas truncamiento. Sinceramente para usar esta mierda me quedo con un motor 32float, si estuviesemos hablando de un motor de 48bit de principio a final pues se podria discutir si puede sonar mejor o no q 64bit float, pero desgraciadamente no da ni la opcion.

Lo unico q queda son DAWs con su motor de audio 64bit float, q yo sepa no hay ningun motor 64 punto fijo.

Creo q por lo general todos estaremos deacuerdo en q cuanto mas resolucion en bit mas transparente es la mezcla, lo q se puede discutir aki es si es mejor float o fijo. Como ha explicado Rafa en cuanto a procesado depende mucho del tipo de procesos q se lleven acabo. Mientras unos algoritmos le viene mejor el punto fijo a otros les viene mejor el flotante, asi q tampoco esq se pueda aseverar en este respecto.

En lo q si se puede aseverar es en q el float da mucho mas headroom, aunq esto no es q sea tan importante, ya q personalmente el headroom q da 48fijo me seria de sobra. En lo q si q el float aventaja al fijo es en la capacidad de perdonar un mal eskema de ganacias, osea q si tu atenuas una señal 40dB y luego la amplificas 40dB, tendras una señal mas parecida a la original en el DAW en coma flotante q en punto fijo (a igual numero de bits)

Asi q si a mi me dicen q un DAW tiene un motor de 64bit float, creo q su motor de audio esta en disposicion de ser lo mejor q hay hoy en dia (otra cosa esq lo implemente mal), ya q como parece mas q logico 64 float sera mejor q 32 float, y como DAWs de punto fijo de principio a fin no hay.. pues tampoco hay nada con q comparar. Si mañana saliese un DAW con 48 o 64bit punto fijo de principio a fin, pues no sabria q pensar, pero de momento, sigo pensando como lo hago.

Personalmente me parece ver en la industria del procesado digital de audio una tendencia hacia el prcesado en coma flotante, asi q en cuanto a digidesign se le apetezca cambiar su obsoleta plataforma hardware es posible q veamos un monopolio del procesado en coma flotante del audio digital. Como ejemplo practico pondria dos cahcarros q suenan realmente bien, la UAD-2 (32 float) y las consolas harrison basadas en linux+soft de mezcla propietario (64 float)

A ver si ahora te sigue pareciendo q doy mi opinion:

Alguien escribió:
sin esgrimir mas argumentos que el propio auto convencimiento de que lo que yo digo es la unica verdad y yo se mas que todos los demas



slds
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#34 por Rafa1981 el 29/05/2009
tacatun escribió:
Pues a mi como ingeniero (técnico) de bits, alus, acumulador y mov ds, ax
mov dx, offset int 21h la verdad es que hace tiempo que me dejaron de preocupar cualquier prueba de laboratorio que no sea mezclar y escuchar.


Estoy de acuerdo en que no todo esto es estrictamente necesario para alguien con luces, pero para explicarle a alguien que cree que tiene lo mejor por marketing si que ayuda, ya que para engañar a los oídos hay varios métodos, desde el efecto placebo, hasta el poner un pan-law que suena más alto pareciendo que suena mejor.
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#35 por Rafa1981 el 29/05/2009
A ver, los motivos de que ahora no se use tanto punto fijo son muy simples.

Antes los DSP punto flotante te salían por un ojo de la cara, ahora siguen siendo más caros, por lo que se programaba en fijo, con el consiguiente aumento del tiempo de desarrollo, ya que desarrollar algoritmos de audio en punto fijo es un infiernaco.

Digamos que los motorola 56k punto fijo que usa tanto protools TDM, como el Access Virus etc eran bastante más barátos que cosas como los SHARC.

También en los x86 antes las operaciones con floats eran mucho más lentas que con ints, ahora tampoco es así.
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--31852--
#36 por --31852-- el 29/05/2009
Alguien escribió:

A ver, los motivos de que ahora no se use tanto punto fijo son muy simples.

Antes los DSP punto flotante te salían por un ojo de la cara, ahora siguen siendo más caros, por lo que se programaba en fijo, con el consiguiente aumento del tiempo de desarrollo, ya que desarrollar algoritmos de audio en punto fijo es un infiernaco.

Digamos que los motorola 56k punto fijo que usa tanto protools TDM, como el Access Virus etc eran bastante más barátos que cosas como los SHARC.

También en los x86 antes las operaciones con floats eran mucho más lentas que con ints, ahora tampoco es así.


Mucha info, muy interesante, y muy bien resumida, gracias por iluminarnos.

=D> =D>

slds
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#37 por Tio Harpo Molon el 29/05/2009
tacatun escribió:
harpocrates666 escribió:

El que quiere aprender soy yo, así que callate :evil:


... jejeje, es broma. Yo soy ingeniero en teleco (que no es la misma teleco que se estudia en españa, que al parecer esta mas ligada a multimedia, lo que veo yo son antenas, routers, BSC, BTS y esas cosas incluso mucho terreno, construir torres de telecomunicaciones, calculo estructural y tal, tambien estudie programacion, pero en los tiempos de clipper en DOS, pero nunca ejercí :oops: ) y a la vez soy músico, así que ambas cosas me apasionan por igual, tanto ser creativo y componer, como el funcionamiento del software y los cacharros así que déjame disfrutar enterándome de cosas que no tengo por que saber pero me apasiona saberlas, te parece? :wink:


Pero si no dije que estuviera de más.

Digo que en el fondo, a mi en la parte técnica me gusta tener base, pero no obsesionarme porque teóricamente es mejor. Me gustan los resultados, se hagan con más o menos bits y mejores o peores cacharros.

Por cierto tu eres de teleco y yo soy de informática, en la actualidad ejerzo de técnico de sonido (aparte de que compongo también). Por eso me tiro más a lo del sonido. Precisamente la teoria me cansó durante una carrera donde vimos mucha teoría y después en el mundo laboral las cosas eran muy distintas.

Saludos y todos a aprender


A bueno, es que como empesaste el hilo parecio que quisieras decir que estaba de mas, luego no segui leyendo el resto :mrgreen:
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#38 por Tio Harpo Molon el 29/05/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Lo que quiero demostrar es que no se puede hacer una aseveración como esa de decir por ejemplo "El motor de reaper es mejorable" y luego responder "Te parece mejorable un ruteo de señal a 64 bits de inicio a fin" sin esgrimir mas argumentos que el propio auto convencimiento de que lo que yo digo es la unica verdad y yo se mas que todos los demas


Jeje, es simpatico, esta afirmacion estoy seguro q me la has leido a mi..

Voy a intentar ser simple razonando mi postura, sobre todo por q como siempre he dicho no soy ningun experto en profundidades digitales, pero vamos alla.

Los motores de audio de casi todos los DAWs son de 32float (casi todos, PTLE, cubase, nuendo, logic y un monton mas)

El unico DAW de punto fijo es PT HD y es de 48bit. Como gran problema para considerarlo fantastico es q entre proceso y proceso hace truncamiento a 24bit y añade dither por necesidades de su obsoleta arquitectura de hardware DSP, sinceramente me parece una tomadura de pelo para algo q se le supone el estandar de la industria. ademas intercalas Rtas q funcinan a 32float añades mas dither y mas truncamiento. Sinceramente para usar esta mierda me quedo con un motor 32float, si estuviesemos hablando de un motor de 48bit de principio a final pues se podria discutir si puede sonar mejor o no q 64bit float, pero desgraciadamente no da ni la opcion.

Lo unico q queda son DAWs con su motor de audio 64bit float, q yo sepa no hay ningun motor 64 punto fijo.

Creo q por lo general todos estaremos deacuerdo en q cuanto mas resolucion en bit mas transparente es la mezcla, lo q se puede discutir aki es si es mejor float o fijo. Como ha explicado Rafa en cuanto a procesado depende mucho del tipo de procesos q se lleven acabo. Mientras unos algoritmos le viene mejor el punto fijo a otros les viene mejor el flotante, asi q tampoco esq se pueda aseverar en este respecto.

En lo q si se puede aseverar es en q el float da mucho mas headroom, aunq esto no es q sea tan importante, ya q personalmente el headroom q da 48fijo me seria de sobra. En lo q si q el float aventaja al fijo es en la capacidad de perdonar un mal eskema de ganacias, osea q si tu atenuas una señal 40dB y luego la amplificas 40dB, tendras una señal mas parecida a la original en el DAW en coma flotante q en punto fijo (a igual numero de bits)

Asi q si a mi me dicen q un DAW tiene un motor de 64bit float, creo q su motor de audio esta en disposicion de ser lo mejor q hay hoy en dia (otra cosa esq lo implemente mal), ya q como parece mas q logico 64 float sera mejor q 32 float, y como DAWs de punto fijo de principio a fin no hay.. pues tampoco hay nada con q comparar. Si mañana saliese un DAW con 48 o 64bit punto fijo de principio a fin, pues no sabria q pensar, pero de momento, sigo pensando como lo hago.

Personalmente me parece ver en la industria del procesado digital de audio una tendencia hacia el prcesado en coma flotante, asi q en cuanto a digidesign se le apetezca cambiar su obsoleta plataforma hardware es posible q veamos un monopolio del procesado en coma flotante del audio digital. Como ejemplo practico pondria dos cahcarros q suenan realmente bien, la UAD-2 (32 float) y las consolas harrison basadas en linux+soft de mezcla propietario (64 float)

A ver si ahora te sigue pareciendo q doy mi opinion:

Alguien escribió:
sin esgrimir mas argumentos que el propio auto convencimiento de que lo que yo digo es la unica verdad y yo se mas que todos los demas



slds


Jejeje, bueno Chus gracias por tu respuesta, bueno no recuerdo si habras sido tu, pero es probable, lo lei en la noticia de Reaper 3. Bueno tampoco es que diga que sea falso lo que dices, solo que quien hizo la primera aseveracion a mi juicio estaba totalmente equivocado, y responder de forma tan corta y consiza pues tampoco hara que lo tenga claro, luego de leer eso me quedo dando vueltas el tema, por eso la inquietud de que se plasmara aca todo lo que se puede decir al respecto. Tomatelo a bien eso si, que no es en mal plan que mensione esos comentarios, mas bien los use solo como ejemplo, ya que no son las primeras afirmaciones que leo en esta materia, la tuya es correcta, pero por lo general la mayoria no tiene ninguna base para decir lo que dice mas que el efecto placebo que comenta Rafa. Saludos Chus.
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--31852--
#39 por --31852-- el 29/05/2009
Soy el primero q suele razonar sus comentarios, pero como comprenderas los comentarios q se hacen en una noticia no suelen ser muy extensos.

De todas formas creo q haces muy bien en no creerte lo q dice nadie, esta muy bien pedir razonamientos ante aseveraciones tajantes. Yo lo suelo hacer, y aveces me a costado una discusion en los foros, sobre todo cuando el q asevera no tiene razonamientos para soportar sus afirmaciones. Yo personalmente procuro no ser demasiado tajante.


slds
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#40 por tacatun el 29/05/2009
En exactas no hay nada que razonar, sinó demostrar.

Lo que pasa es que en sonido... ufff como el audio es tan subjetivo... como influyen tantísimos factores más importantes que el procesamiento interno...

A mi me parece un poco como si alguien se pusiera a decir si suenan mejor las válvulas que los transistores (por definición y sin ser en amplis de gt). O como si solo suenan bien los transistores de germanio...

Yo creo que ambas pueden sonar bien. Y estoy con lo de que mucho son operaciones de marketing. Hay muchos discos grabados a 16 bits y son obras de arte.

Pero bueno lo que estoy diciendo tampoco dejan de ser obviedades!! :D :D

Saludos

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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#41 por Tio Harpo Molon el 30/05/2009
tacatun escribió:
En exactas no hay nada que razonar, sinó demostrar.

Lo que pasa es que en sonido... ufff como el audio es tan subjetivo... como influyen tantísimos factores más importantes que el procesamiento interno...

A mi me parece un poco como si alguien se pusiera a decir si suenan mejor las válvulas que los transistores (por definición y sin ser en amplis de gt). O como si solo suenan bien los transistores de germanio...

Yo creo que ambas pueden sonar bien. Y estoy con lo de que mucho son operaciones de marketing. Hay muchos discos grabados a 16 bits y son obras de arte.

Pero bueno lo que estoy diciendo tampoco dejan de ser obviedades!! :D :D

Saludos


Jejeje, mi duda es como defines si algo suena bien, por que te gusta esta sonando bien? entonces como para gustos hay colores hasta lo mas cutre podría sonar bien, si es verdad lo que dices que todo esto tiene mucho de subjetivo, aunque sepas lo que ocurre por debajo.
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#42 por Rafa1981 el 30/05/2009
La teoría si tienes buen oído y buen criterio, para alguien que es un usuario de software mayoritariamente acaba sirviendo para que no te vendan polvo los fabricantes y para conseguir sacar la mejor relación en producto/calidad/precio, lo malo de esto llega le llega al que tiene un estudio, este no puede ir pidiendo culturilla que al músico no le preocupa, si el músico oye que lo mejor es X en el sistema Y ese es el estudio que va a elegir a igualdad de precios, aunque el productor sepa que hay un sistema más barato que funciona tan bién o mejor no lo va a poder usara, así funciona el mundillo de las apariencias, y no solo el de la música, que yo sinceramente no conozco mucho, los que sobreviven son los que se saben mover entre las dos tierras, venderle al músico que tiene lo que el cree que es lo mejor, decirle cosas que no entienda y que suenen muy potentes, y trabajar con lo que en realidad es lo que mejores resultados le da sin que el otro se entere de las partes que no interesa que se entere. Por aquí por hispa se han leído varios casos de productores poniendo faders fantasma para placebear a músicos.

Así que por una parte estoy de acuerdo con tacatun, la intuición es muy importante porque de todo no se puede saber, conociendo el mundo mercantilista en el que nos movemos, a la hora de prejuzgar no es difícil ver por donde van los tiros, se acierta más del 70% de las veces.

Si soy sincero, estas cosas teóricas las he aprendido a raíz de estar en paro y ponerme a programar un plugin VST para sentir que aprovecho el tiempo tanto en perfeccionar mi programación como mis matemáticas, pero la verdad es que como usuario de DAW seguiría usando el mismo que uso, digamos que la intuición/oído/bolsillo no andaban mal encaminados, y esta teoría a nivel usuario de DAW solo me sirve para compartirla por si a alguien le interesa, para programar un plugin deja de ser opcional, es ahí cuando te das cuenta que de entender al 100% el audio NPI, solo puedes especializarte en algo, nunca se cubre todo.
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#43 por tacatun el 30/05/2009
¿Faders fantasma?

Bueno tengo visto bastantes cosillas, pero esto no se que es...

En lo demás tienes mucha razón.

Por cierto ¿de que es tu plugin?

Me encantaría tener tiempo para hacer mis pinitos en ello, pero claro que sea tiempo sin que me falte curro!!! que ahora mismo no sobra.

Saludos.

Poco a poco voy analogizándome (de nuevo...)

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#45 por DW Mastering el 30/05/2009
Rafa1981 escribió:
D.W escribió:

En este foro y en otros muchos la mayor parte de la gente trabaja ITB, eso es una realidad, por tanto considero vital tener en cuenta como reaccionan unos y otros programas cuando tenemos 10 o 40 plugins insertados en una mezcla...y cada uno lo hace a su manera, evidentemente para aquel que solo trabaja con hard este punto es mucho menos critico.


Entonces yo creo que se debería culpar al desarrollador del plugin en concreto que no sonara igual en todos los secuenciadores, no al DAW.


El problema es que entonces habría que culpar al 99% de fabricantes...no hay semana que no aparezca un hilo donde alguien se queje de que su mezcla, una vez bounceada, no suena ni mucho menos igual que la mezcla "real"...no, hay mucho más implicado en esto, muchas más variables me temo, aunque cada uno tiene su visión sobre el asunto y es muy comprensible, yo trato de respetar todas esas visiones aunque no las comparta, y en este caso desde luego no lo hago, creo que simplemente hay que escuchar un archivo reproduciéndose en uno y otro programa para darse cuenta de que no suena igual en ambos, es algo tan sumamente fácil de probar para cualquiera, empezando por ahí hasta las situaciones más complejas...hay motores y motores.

Yo siempre me he fiado de mi oreja y hasta el día de hoy nunca me ha fallado, lo de los placebos es una teoría curiosa pero no explica ni la mitad del asunto...yo al menos nunca me he dejado llevar por cosas como "lo más caro o lo más usado forzosamente ha de sonar mejor"...o mucho peor aún, "esto es mejor porque suena más fuerte", un poquito de por favor, lo primero que se hace ante una comparativa es igualar el RMS de los dos o más archivos a comparar, precisamente para evitar placebos tan básicos como esos.

En mi opinión el audio se analiza con los oídos, del mismo modo que en el vídeo la herramienta de análisis principal es la vista, ¿que suena mejor y que suena peor? eso te lo acaba diciendo la experiencia, los años, no es algo que se pueda explicar fácilmente en un foro... y al igual que en cualquier otra materia de la vida, por supuesto hay subjetividades y gustos personales, pero lo que suena bien suena bien para cualquiera que tenga un par de orejas puestas en su sitio, en este mundillo del audio (como en cualquier otra profesión), muchas veces tienen que tomarse decisiones arriesgadas y no se puede fallar, en esos casos la tecnología ayuda, pero la base siempre es y será el oído...y si falla la base, nos caemos con todo el equipo.

Un ingeniero de mastering no ve información codificada digitalmente cayendo cual cascada de unos y ceros delante de sus ojos, el profesional escucha y ha de ser siempre lo más imparcial posible porque su trabajo depende en buena medida de eso, los prejuicios establecidos son fatales y los placebos se aprenden a evitar por la cuenta que nos trae...es solo una opinión, sinceramente las ecuaciones y los galimatias informáticos aplicados al mundo del audio me resultan interesantes, de verdad que no me aburren en absoluto, pero hoy por hoy siguen sin explicar ni la mitad de las muchas cosas implicadas en esto, más allá de marketings que siempre los habrá, cuando algo no te gusta, no te gusta, cuando algo no te suena, no te suena...no obstante en este tipo de hilos nunca nos pondremos de acuerdo, hemos tenido discusiones similares e incluso mucho más largas en otros foros y ni tan siquiera desarrolladores de DAWs han logrado ponerse del todo de acuerdo, así que al final todo es hablar por hablar, pero nadie descubre el fuego...

En el mundo real las cosas son distintas.

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