Ventajas de utilizar un motor de audio de 64 bits?

#46 por Rafa1981 el 30/05/2009
tacatun escribió:
¿Faders fantasma?

Bueno tengo visto bastantes cosillas, pero esto no se que es...

En lo demás tienes mucha razón.

Por cierto ¿de que es tu plugin?

Me encantaría tener tiempo para hacer mis pinitos en ello, pero claro que sea tiempo sin que me falte curro!!! que ahora mismo no sobra.

Saludos.


El fader fantasma era para por ejemplo cuando el músico pide más reverb y el productor piensa que está bien, mueve el fader fantasma y palante.

El plugin que estoy haciendo es un sinte, luego ya si me anímo intentare una implementación de algo no lineal.
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#47 por Rafa1981 el 30/05/2009
D.W escribió:
El problema es que entonces habría que culpar al 99% de fabricantes...no hay semana que no aparezca un hilo donde alguien se queje de que su mezcla, una vez bounceada, no suena ni mucho menos igual que la mezcla "real"...no, hay mucho más implicado en esto, muchas más variables me temo, aunque cada uno tiene su visión sobre el asunto y es muy comprensible, yo trato de respetar todas esas visiones aunque no las comparta, y en este caso desde luego no lo hago, creo que simplemente hay que escuchar un archivo reproduciéndose en uno y otro programa para darse cuenta de que no suena igual en ambos, es algo tan sumamente fácil de probar para cualquiera, empezando por ahí hasta las situaciones más complejas...hay motores y motores.


En verdad internamente el bounce se hace reproduciendo lo mismo que se reproduce a tiempo real pero ajustado a un uso de CPU, si ese uso al que se ajusta es 80%, el DAW hace lo mismo de siempre pero con la CPU fija a ese número, por lo que seguramente los hilos que comentas suelen acabar en que estaba renderizando con cambio de Sample Rate, con diferentes parámetros para el renderizado que para reproducir a tiempo real, con un dither oculto.

Yo al leer uno de esos hilos soy de los que piensa que seguramente es cosa del usuario 99% (en los DAWs actuales), no porque suene diferente tiene que ser necesariamente culpa del DAW, el DAW no deja de ser una herramienta de la que no se tienen por que saber todas las cosas y de los que no se suelen leer los manuales.

Creo que lo de escuchar con los oídos y que te lleve a buenas decisiones puede ser tu caso, pero no el de todo el mundo, siempre hay gente que comete decisiones erróneas. Pienso que el cerebro complementa de puta madre a los oídos, hasta es el mismo cerebro el que procesa las sensaciones de los oídos, y dependiendo del estado de ánimo te parece mejor un tipo de canción o otro, creo que no se puede funcionar estríctamente con sólo uno de los dos, no conozco a nadie que pueda decir si una grabación tiene DC Offset a oído.

Además siendo francos, en todas las cadenas de audio lo que menos marca la diferencia de sonido hoy día precisamente es el DAW, al fin y al cabo este "solo" almacena y saca datos por la tarjeta de sonido sincronizado con el reloj de esta, y los errores cometidos por errores acumulados por los tipos de datos internos de los DAWs actuales están ordenes de magnitud por debajo de los de un muy buen ADC/DAC.
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#48 por DW Mastering el 30/05/2009
Rafa1981 escribió:
En verdad internamente el bounce se hace reproduciendo lo mismo que se reproduce a tiempo real pero ajustado a un uso de CPU, si ese uso al que se ajusta es 80%, el DAW hace lo mismo de siempre pero con la CPU fija a ese número, por lo que seguramente los hilos que comentas suelen acabar en que estaba renderizando con cambio de Sample Rate, con diferentes parámetros para el renderizado que para reproducir a tiempo real, con un dither oculto.


En muchas ocasiones es el usuario, de acuerdo, pero cuando hablamos de usuarios con trabajos en el mercado, que llevan trabajando más de 5 años con un software determinado día si y día también durante muchas horas...vamos, que conocen en profundidad su DAW y reconocen que en el Bounce se va parte de claridad de su mezcla...haga la configuración que haga en el mismo, no se, vamos yo conozco a uno así y esta persona podría estar dando clases sobre el manejo del programa que utiliza en cualquier sitio.

De hecho yo fui usuario de cierto programa durante varios años y una de las muchas cosas con las que no podía era con los bounces que hacia el jodio...eso era tremendo y te aseguro que no equivocaba sample rates ni cosas parecidas...pero bueno.

Rafa1981 escribió:
Pienso que el cerebro complementa de puta madre a los oídos, hasta es el mismo cerebro el que procesa las sensaciones de los oídos, y dependiendo del estado de ánimo te parece mejor un tipo de canción o otro, creo que no se puede funcionar estrictamente con sólo uno de los dos


Hombre por supuesto que no pueden funcionar el uno sin el otro, la información que entra a través del oído externo termina su recorrido en una parte concreta de nuestro cerebro que se encarga de procesar y "traducir" toda esa información, luego en base a esos datos cada cual saca sus conclusiones y toma una decisión u otra, si la información no es suficiente para tomar una decisión concreta, la tecnología esta ahí para echarnos un buen cable, yo desde luego la adoro y la necesito, pero pienso que nunca reemplazará a nuestro oído y a nuestro cerebro.

Las canciones efectivamente pueden ofrecernos varios puntos de vista y gustarnos un poco más o un poco menos dependiendo de muchos factores, el estado de animo entre otros, pero aquí ya nos metemos en el terreno artístico y en este entran en juego un gran numero de variables, es algo más visceral y menos racional que escuchar una GML 8200 y decir si para ti este ecualizador suena bien o suena mal...a lo que voy es que puedes odiar una canción y reconocer al mismo tiempo que la producción (músicos, interpretación, grabación, mezcla y mastering) es en conjunto fantástica, que suena de lujo o lo que es lo mismo, que es mucho continente para tan poco contenido.

Rafa1981 escribió:
no conozco a nadie que pueda decir si una grabación tiene DC Offset a oído.


Normalmente no, pero si es el DC Offset es un poco exagerado si que se puede llegar a notar, hablo de un DC Offset realmente dañino para una producción, claro.

Rafa1981 escribió:
Además siendo francos, en todas las cadenas de audio lo que menos marca la diferencia de sonido hoy día precisamente es el DAW


Pues posiblemente lleves toda la razón en esto...yo también opino lo mismo, lo que pasa es que al final todo se complica un poco, ya que al margen de cuellos de botella, bounces y otras historias para no dormir, cada programa lleva sus propias herramientas, sus propios plugins, su edición, en fin, todos hacemos uso de estas cosas y la calidad de las herramientas implementadas en unos y otros programas no es la misma ni de lejos...esas cositas también contribuyen a hacer del grano de arena no tanto como una montaña, pero si a veces un buen terrón, sobre todo si se trabaja ITB...quiero decir que en ocasiones pueden hacerse notar incluso más que la utilización de un conversor u otro en el sonido final de una producción.

Saludos.

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#49 por chevy59 el 30/05/2009
hola a las grandes ligas:

tengo dos dudas...si en un motor de audio a 64bits usamos plugins que no soportan 64bits habra mucha diferencia de calidad.....?

y Algunos secuenciadores se han ganado fama de tener un rendering oscuro(FL Studio ej:),a que se deberia esto.Al motor de audio,o a los logaritmos.....


saludo a todos.....

La civilización moderna está basada en la violencia,la esclavitud y las frases bellas.Pero todas las frases bellas sobre la civilización y el progreso no son más que palabras.Gurdjief...(y yo agregaría):"que canciones"...

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#50 por Rafa1981 el 30/05/2009
Ostia DW, esto que me comentas de los bounces yo no lo he notado nunca, no sería posible que se arreglara enrutando la salida del master hacía otro canal y grabándolo a tiempo real ? Incluso si el driver de la tarjeta permite grabar lo que se escuche por ella sería una buena solución, ya que el DAW se sincroniza con el reloj del dispositivo de audio, de forma que el muestreo se haría de forma síncrona.

Respondiendo a Havanna73.

Los plugs de 32 bits en un motor de audio de 64 bits van perfectamente, ningún problema.

Lo de Fruity Loops, sinceramente ni puta idea, no creo que lo de que peque sea de motor de audio, seguramente vaya más el tema por que los dithers y los algoritmos de SRC´s sean diferentes, lo suyo sería poner unas pistas y hacer tests A/B o null tests.

Esta página está bien para ver los diferentes SRC´s de los DAWs, yo no los considero parte del motor de audio pero pueden ser motivo de muchas diferencias de sonido entre programas si se cambia de sample rate ITB.
http://src.infinitewave.ca/
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#51 por Rafa1981 el 30/05/2009
D.W escribió:

De hecho yo fui usuario de cierto programa durante varios años y una de las muchas cosas con las que no podía era con los bounces que hacia el jodio...eso era tremendo y te aseguro que no equivocaba sample rates ni cosas parecidas...pero bueno.


Supongo que se tratara de uan versión antigua, ahora los veo todos mucho más nivelados, pero por ejemplo antiguamente lo de Protools era de escándalo y Fruity loops si que era algo diferente.
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#52 por DW Mastering el 30/05/2009
Rafa1981 escribió:
Ostia DW, esto que me comentas de los bounces yo no lo he notado nunca, no sería posible que se arreglara enrutando la salida del master hacía otro canal y grabándolo a tiempo real ? Incluso si el driver de la tarjeta permite grabar lo que se escuche por ella sería una buena solución, ya que el DAW se sincroniza con el reloj del dispositivo de audio, de forma que el muestreo se haría de forma síncrona.


Tu lo has dicho Rafa1981, las que has nombrado son precisamente las dos soluciones más utilizadas en caso de problemas con este tipo de cosas, por un lado tendríamos la opción de hacer un "loopback" (siempre y cuando la tarjeta permita la opción, como las RME por ejemplo), la tarjeta captura "lo que se oye" y hace una replica exacta de la señal...la segunda opción es tan utilizada o incluso más que esta, consiste en sacar un simple cable S/PDIF desde la salida de la tarjeta hacia la entrada de la misma y grabar el resultado en una pista vacía dentro del proyecto, el resultado es perfecto, puesto que en ningún momento se abandona el campo digital, al hacerlo así nos evitamos dos conversiones (AD y DA) con la degradación que eso conllevaría para la señal si no se dispone de buenos conversores y cables...solo hay que tener la precaución de mutar la pista en la que vamos a grabar la salida del master o de encaminar dicha pista a otras salidas que no sean las principales, para evitar así una realimentación.

Única pega de todo esto, que tienes que hacerlo a tiempo real, es decir, mientras escuchas el tema, es una pequeña perdida de tiempo, (normalmente siempre toca hacer más de un bounce en un proyecto y si el proyecto es largo y sumamos minutos al final es bastante tiempo perdido), pero lo peor es que si tienes un proyecto muy pero que muy cargado y un programa que no da mucho margen a aliviar la carga del procesador, puede que no seas capaz incluso de hacer una escucha de principio a fin sin problemas...es un poco rebuscado, lo se, pero a alguien le puede ocurrir el caso tras finalizar un proyecto, con un bounce offline si a ultima hora le estas pidiendo al ordenador más potencia de la que puede dar, quizás no puedas ni reproducir el proyecto sin que este se cuelgue o petardee 300 veces por segundo, pero el bounce offline se realizará sin ningún problema.

De los SRCs incluidos en los DAW mejor ni hablar, los hay decentillos y de ahí para abajo, los dedicados son más adecuados para tareas tan delicadas como esas, si ya con los bounces de algunos programas hay o al menos había que cruzar los dedos, no quiero ni pensar en incluir un SRC interno en la misma ecuación. :?

Rafa1981 escribió:
Supongo que se tratara de uan versión antigua, ahora los veo todos mucho más nivelados, pero por ejemplo antiguamente lo de Protools era de escándalo y Fruity loops si que era algo diferente.


En efecto, era una versión ya con sus años, estoy de acuerdo en que hoy día las cosas en ese sentido han sido mejoradas y por tanto están también más igualadas.

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--31852--
#53 por --31852-- el 30/05/2009
Alguien escribió:

Los plugs de 32 bits en un motor de audio de 64 bits van perfectamente, ningún problema.


Oye rafa, ¿tu sabes si se produce truncamiento y dither (a lo protools HD con sus buses de 24bit) cuando se usa un plug de 32 en un DAW de 64bit?



un saludo
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#54 por DW Mastering el 30/05/2009
Hola Havanna, lo del Fl casualmente pude comprobarlo en su día, bueno, más bien lo hizo una persona conocedora del programa por mi en su momento...bounce interno a la máxima resolución, 32 bit float, sin dithering ni SRC de por medio VS salida master por S/PDIF grabada al Edison...hubo mejora en el segundo caso

...vamos a ver, no son mejoras super espectaculares, el motor de Fl es mejor de lo que muchos piensan y el tema del Bounce, aunque no es perfecto tampoco es tan malo como aseguran, pero dependiendo de las escuchas utilizadas y del nivel de exigencia de cada uno, la solución de sacar la señal fuera del programa y grabarla en una pista sin salir del entorno digital puede ser conveniente o no, para mi desde luego lo es.

En mi opinión si se tiene la certeza de que el bounce no se corresponde exactamente con la mezcla a tiempo real, interesa comprarse un cable S/PDIF, sea barato o no tan barato...o incluso hacérselo uno mismo si se quiere ahorrar más dinero y tirar de este método...o el de la tarjeta que ya comentó Rafa1981, sino hay preocupación en ese sentido, entonces menor no complicarse y seguir tirando del bounce de toda la vida.

Saludos.

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--31852--
#55 por --31852-- el 30/05/2009
Alguien escribió:

bounce interno a la máxima resolución, 32 bit float, sin dithering ni SRC de por medio VS salida master por S/PDIF grabada al Edison...hubo mejora en el segundo caso


Yo la verdad q nunca he notado una diferencia en el bounce ni me he puesto a comparar. ¿Dices q el wav era de 32 bit float? ¿o q el formato de grabacion d de la sesion era 32bit float? En cualkier caso, y aunq yo mismo dudo q lo pueda escuchar.. por spdif hasta donde yo se no se pueden pasar señales de mas d 24bit.

Supongo q lo suyo hubiese sido q la sesion, el wav final, y lo grabado por spdif sean a 24bit. No se, pero lo mismo alguien es capaz de escuchar la diferencia.

me encantaria escuchar las diferencias DW, ¿tienes por ahi los ficheros?


slds
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#56 por Real_Kcan el 31/05/2009
:-k, vale hacer ese bounce en tiempo real ITB?, insertando un plug que grabe las señal a 32float (el edison por ejemplo), directamente al final del master?

salu2.

-Lo peor de la ignorancia..es que.. a medida que se prolonga, adquiere confianza-

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#57 por Tio Harpo Molon el 31/05/2009
tacatun escribió:
¿Faders fantasma?

Bueno tengo visto bastantes cosillas, pero esto no se que es...

En lo demás tienes mucha razón.

Por cierto ¿de que es tu plugin?

Me encantaría tener tiempo para hacer mis pinitos en ello, pero claro que sea tiempo sin que me falte curro!!! que ahora mismo no sobra.

Saludos.


Creo que se refiere a que el productor hace algo para que el cliente crea que ha cambiado algún parámetro, pero en realidad no ha hecho nada, me imagino debe ser una técnica muy útil para cuando aparecen esos que se creen que se las saben todas y están constantemente opinando sobre lo que esta haciendo el técnico o el productor. Recuerdo una historia contada aquí mismo en hispa de un técnico que gravaba un anuncio o algo y típico que se lleno de gente que no tenia nada que ver y opinaba hasta por los codos, amigos de alguien y esas cosas y debían grabar el sonido de una lata de gaseosa al abrirse y luego servirla en un baso, pues lo primero que hizo el técnico fue gravar una lata real, y una tía amiga de no se quien comienza a decir que se oía totalmente falso, luego de intentar muchas opciones diferentes el técnico vuelve a poner la grabación real de la lata y la tía dice ahí la tía dice algo así "Esa si que suena real", bueno debe ser a este tipo de cosas a las que se refiere rafa, creo.
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#58 por Rafa1981 el 31/05/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

Los plugs de 32 bits en un motor de audio de 64 bits van perfectamente, ningún problema.


Oye rafa, ¿tu sabes si se produce truncamiento y dither (a lo protools HD con sus buses de 24bit) cuando se usa un plug de 32 en un DAW de 64bit?


Yo conozco por dentro los VST en motores float32 o float64(todos) y tal y como salen los datos van derechitos al siguiente plugin de la cadena o donde pertoque, no hay nigún proceso de por medio porque son del mismo tipo. Piensa que truncar es recortar, y un 64 aloja a uno de 32 y le sobra la mitad, otra cosa sería el caso contrario.

En los plugins dentro se puede implementar processreplacing (de 32b) y processdoublereplacing(64) en el plugin dependiendo de si vas a entregarle un float 32 y un 64 al DAW, lo normal es entregar los de 32 y si en algún momento se requiere mayor resolución interna para un cálculo que debe de ser bastante preciso o en el que los errores se hacen acumulativos (hay veces que los errores se producen pero el mismo error siguiente anula el primero y de media es como si no se hubiera producido) usar los pesados, o sea los de 64.

En verdad es lo más sensato, ya que meter muchos dithers o truncamientos sería en un caso pesado y en otro innecesario, directamente se trabaja todo en float y ya al final se convierte.

El processdoublereplacing(float64) no se como lo manejan por dentro los motores de Steinberg de 32, no creo que se molesten en poner la opción de meter pasar al DAW floats de 64 en la API VST para luego hacerles desde el DAW un Typecasting, para eso que decida el que programa el plugin si quiere hacer un typecasting de toda la vida o uno más complejo, igualmente en la realidad en plugins se usa el de 32, y si se soporta el de 64 suele ser por marketing, con trabajar internamente a 64 y devolver uno de 32 al DAW basta, ahora, si el DAW es de 64 bits sería una conversión innecesaria.

Lo de Protools ya es un caso especial, y en verdad cuando no había visto estas cosas un poco por dentro me lió también un poco, también tenía esta pregunta y me pensaba que iban metiendo dithers a diestro y siniestro porque no había pillado que trabajaban en float.
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#59 por Rafa1981 el 31/05/2009
Chus escribió:
Yo la verdad q nunca he notado una diferencia en el bounce ni me he puesto a comparar. ¿Dices q el wav era de 32 bit float? ¿o q el formato de grabacion d de la sesion era 32bit float? En cualkier caso, y aunq yo mismo dudo q lo pueda escuchar.. por spdif hasta donde yo se no se pueden pasar señales de mas d 24bit.


En el momento en el que se procesa el último plugin de la pista de master la señal pasa a punto fijo y a la profundidad de bit que se tiene configurada en la tarjeta (también es el único punto de la cadena donde se produce clipping), o sea que si eso que suena ya convertido a la profundidad de bit de la tarjeta gusta, la solución del SPDIF es muy válida ya que capturas la salida del DAW en punto fijo a 24 bit.
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#60 por Rafa1981 el 31/05/2009
harpocrates666 escribió:
tacatun escribió:
¿Faders fantasma?

Bueno tengo visto bastantes cosillas, pero esto no se que es...

En lo demás tienes mucha razón.

Por cierto ¿de que es tu plugin?

Me encantaría tener tiempo para hacer mis pinitos en ello, pero claro que sea tiempo sin que me falte curro!!! que ahora mismo no sobra.

Saludos.


Creo que se refiere a que el productor hace algo para que el cliente crea que ha cambiado algún parámetro, pero en realidad no ha hecho nada, me imagino debe ser una técnica muy útil para cuando aparecen esos que se creen que se las saben todas y están constantemente opinando sobre lo que esta haciendo el técnico o el productor. Recuerdo una historia contada aquí mismo en hispa de un técnico que gravaba un anuncio o algo y típico que se lleno de gente que no tenia nada que ver y opinaba hasta por los codos, amigos de alguien y esas cosas y debían grabar el sonido de una lata de gaseosa al abrirse y luego servirla en un baso, pues lo primero que hizo el técnico fue gravar una lata real, y una tía amiga de no se quien comienza a decir que se oía totalmente falso, luego de intentar muchas opciones diferentes el técnico vuelve a poner la grabación real de la lata y la tía dice ahí la tía dice algo así "Esa si que suena real", bueno debe ser a este tipo de cosas a las que se refiere rafa, creo.


Efectivamente esto era. :D
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