Voz...¿mono?, ¿estéreo?

#16 por texvo el 13/03/2008
hola:


la distancia no tine nada que ver con el estereo.


un tio te habla desde 300m pero situado completamente a tu derecha


un tio te habla a 30 cms situado enfrente de tu nariz.


si quedamos en que estareo es cuando hay informacion diferente en cada canal ¿cual tiene mas diferencia de informacion entre canales? la primera esta claro.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#17 por texvo el 13/03/2008
la profundidad puedes darla en mono utilizando un solo altavoz.


en realidad la rever natural es estereo.. pero para una información mas precisa, real .. pero si lo haces en mono darás profundidad igual.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#18 por texvo el 13/03/2008
la distancia el oído la aprecia no solo con el volumen, alguien puede estar sitiado a 30 cms de tu nariz, pero puede susurrar o gritar.

la distancia se consigue en le relacion sonido directo / reflejado, y tono.

cuando escuchas un sonido lejano no oyes igual el tono de un sonido que cuando esta cerca.

http://es.youtube.com/watch?v=Qa8iGweNCys

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#19 por zoomer el 13/03/2008
aporto mi grano de arena:

efectivamente el estereo supone distribucion espacial. Analizando minuciosamente el tema, en realidad el oido humano siempre escucha en stereo...simplemente porque hay una separación entre cada oido y no llega la información igual y al mismo tiempo a ambos, pero una cosa es que la fuente sea mono o stereo y otra que el oido escuche mono o stereo. Lo que pasa es que la separación entre nuestros oidos es tan minima que no interpreta la informacion mono como stereo...digamos que el ancho stereo en este caso es tan minimo que suena a mono (como la fuente).
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#20 por davidvaldes el 13/03/2008
Alguien escribió:
si quedamos en que estareo es cuando hay informacion diferente en cada canal ¿cual tiene mas diferencia de informacion entre canales? la primera esta claro.


Lógicamente, pero más diferencia de información en un caso que en otro no niega que en ambos casos siga habiendo diferencia de información (luego estéreo).

Alguien escribió:
la distancia no tine nada que ver con el estereo.


Siento no estar de acuerdo. Está claro que no influye en la colocación de cierto sonido en el panorama, pero sí influye en que el espectro estéreo sea más o menos estrecho. Es decir, una guitarra colocada a la derecha, seguirá estando a la derecha por muy lejos que esté, pero el estéreo en el que está colocada se estrecha con la distancia.

Imaginemos ésto: saco una voz por dos altavoces totalmente panoramizada a la derecha (el altavoz izquierdo se vuelve inútil) y me voy alejando poco a poco... Cuanto más me aleje, más centrada irá sonando esa voz y más estrecho se volverá el campo estéreo.

Es tan fácil como recurrir a la orquesta. Los contrabajos estarán siempre a la derecha, pero si me sitúo en el punto A, tendré una amplitud estéreo de 180º, pero si me sitúo en el B, será de ¿70º? (eso sí, los contrabajos seguirán a la derecha, pero en un campo estéreo mucho más reducido debido a la distancia). Si el auditorio fuera lo suficientemente grande como para alejarme una barbaridad, podría llegar a escuchar la orquesta totalmente centrada, en un punto, y perder la sensación de estéreo (siempre teniendo en cuenta que mi paja mental únicamente concibe el estéreo :D ).

Si la distancia no influye en el estéreo, o bien estoy sordo, o bien puedo ir pidiendo que me devuelvan el dinero de la última clase de mezcla :lol: (o ambas dos...).

Un saludo.

Adjunto dibujo. Entiéndase la horquilla como el espacio que ocuparía la orquesta
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Campo estéreo.JPG
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#21 por davidvaldes el 13/03/2008
Alguien escribió:
la distancia el oído la aprecia no solo con el volumen, alguien puede estar sitiado a 30 cms de tu nariz, pero puede susurrar o gritar.

la distancia se consigue en le relacion sonido directo / reflejado, y tono.

cuando escuchas un sonido lejano no oyes igual el tono de un sonido que cuando esta cerca.


Efectivamente. Un susurro no suena igual a 30 cms. que a 15 mts.

Con mi poca experiencia (por no decir nula), y la ayuda de algunas clases, esto es lo que puedo deducir para colocar los sonidos en cuanto a lejanía-proximidad:

-Volumen. Cuanto más volumen, más cerca parecerá el sonido (lo que no quita que un sonido fuerte pueda ser lejano o uno suave cercano; para ello, ver los siguientes puntos).

-EQ. Cuanto más cerca, percibiremos toda la riqueza de frecuencias de ese sonido. Cuanto más lejos, iremos perdiendo graves y agudos.

-Panorama. Cuanto más cerca, mayor amplitud del campo estéreo. Cuanto más lejos, más estrecho se vuelve éste.

-Reverb. Cuanto más lejos, tendremos una reverb diferente que cuando cerca (ojo, digo diferente y no más o menos pues, a no ser que nos mudemos de auditorio o sala, la reverb es la misma para todos los instrumentos dentro del mismo recinto).

Alguien escribió:
Lo que pasa es que la separación entre nuestros oidos es tan minima que no interpreta la informacion mono como stereo...digamos que el ancho stereo en este caso es tan minimo que suena a mono (como la fuente).


Sí: podemos pensar como derivadas, el límite de una función cuando tiende a cero... el caso es que nunca llega a cero, por lo que podemos decir que seguimos oyendo estéreo (mínimo, pero estéreo :mrgreen: ).

Con respecto a no interpretar la información mono como estéreo, me voy a citar a mí mismo:

Alguien escribió:
Para probar nuestra percepción estéreo: pongamos un solo altavoz a emitir una señal mono, coloquémonos en un sitio al azar y tapémonos un oído (¿qué escuchamos?). Tapémonos el otro (liberando el anterior... ), y a ver qué oímos. Claramente, tenemos dos informaciones distintas (ergo estéreo). Probemos esto mismo muy cerca del altavoz, muy lejos, centrado, ladeado, cerca de la pared, con la ventana abierta, más alto o más bajo...¡probemos muchas variables! En todas estas situaciones, a nuestros dos oídos llegan informaciones diferentes (estereofónicas) que nuestro cerebro se encarga de procesar. Por eso creo que, independientemente de la forma de grabación y reproducción, siempre oiremos estéreo.


Un saludo.

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#22 por MVRH+ el 13/03/2008
Siempre oimos en estereo . porque cada oido es en si mismo un microfono conectado al sistema nervioso.

pero:

Alguien escribió:
Lo que me resulta raro es que se grabe en mono la voz, que siempre se pone en primerísimo plano (“in your face”, que dicen). Precisamente por estar en primer plano, debería tener mucha información estéreo (digo, yo…). La batería, que está más atrás (físicamente, se entiende), se graba con un estéreo brutal.


esto no es raro si analizas esto.

Alguien escribió:
Si alguien me habla a un palmo de mi cara, la amplitud estéreo es total, pero si me habla desde 100 metros, el campo estéreo es reducidísimo (¡eso si llego a oírle…!).


El objetivo de la mezcla es que todo quede balanceado. y si la bateria esta mas lejos. y la voz cerca debe balancearse esta condicion para que todo suene como una unidad.
por otro lado , una bateria tiene muchos emisores de sonido (cada tambor) nosotros solo tenemos un emisor , nuestra boca. o mas especificamente garganta. por eso tambien se graba la voz en mono y la batería en estereo. porque cuando grabas bateria no grabas una cosa , grabas muchas. cada tambor es un "instrumento". por eso debe abrirse en stereo.

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#23 por eliezer el 14/03/2008
A veces el estereo en una grabación intenta imitar el sonido tal y como se genera sin usar tecnología. Entonces paneamos poco. Solo lo justo para que la información espacial sea lo mas reál posible.

Pero, como la música, la grabación es un arte y puedes usar el estereo como efecto creativo. Entonces no hay reglas. Lo que suene bien está bien.

Por ejemplo. Cuando estás en un concierto y la batería está sin amplificar no notas demasiado efecto estereo. Pero en algunar grabaciones oyes la batería como si estubieses dentro de ella.

Si así suena agradable y a la gente le gusta, la grabación es correcta.
Si no es agradable el resultado entonces no has logrado un buen efecto estereo.

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#24 por danger el 23/03/2008
Buuff, no me lo he leído todo porque hay demasiada filosofía, pero...

Si pones dos micros delante de un cantante y uno va a L y otro R (es decir los usas paneados para grabar en estero), la señal en ambos va a ser tan parecida que escucharas en mono, no habrá diferencias audibles que si hubieras grabado con un solo micro paneado al centro, sin embargo estarás consumiendo el doble de recursos de tu DAW y secuenciador, por cada instrumento que quieras meter.

Un micro no capta el sonido como el oído humano, así que todo esto no tendría ningún sentido.

Para percibir el ambiente estero podrías poner los micros lejos del cantante y muy separados, como si fueran los overheads de una batería para captar reflexiones distintas en cada micro, pero entonces... ¿que calidad tendría la captura de esa voz?

En definitiva, si hablamos de cosas como la holofonia caben muchos inventos, pero para crear música en estudio.... hay lo que hay.
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#25 por faizzer21 el 23/03/2008
nosotros escuchamos stereo, porque? debido a las variaciones en tiempo y fase de una señal que llega a nuestros oidos, por tanto partiendo de aqui pareceria ilogico grabar algo en mono pues siempre escucharemos en stereo, pues te digo la verdad, me has dado que pensar mucho, ahora ire a preguntarle a mi profesor :P , pero lo que pienso yo, es en el ejemplo de la voz, si se graba en mono es para darle esa presencia en una cancion, sí... oimos stereo pero al grabarlo con un solo micro tenemos el espacio mas cerrado, o sea suena mas al centro y de esta forma le damos presencia en toda la mezcla (sin contar eq, procesos de dinamica, etc). Yo creo que se debe a eso, por ejemplo grabamos una bateria (diferentes fuentes) y escucharemos un sonido muy abierto que abarca gran parte del espectro stereo, grabamos una guitarra (a 1 solo micro digamos) la fuente es mono y nosotros escuchamos en stereo pero el espectro stereo que percibimos vendria a ser mas cerrado.

antes de leer estos posts te hubiera respondido que se graban asi porque son mono y mas nada, y que los escuchamos en mono, pero tienes razon oimos stereo, me has dado mucho que pensar, ojala alguien resuelva nuestras dudas porque sino creo que regresare a 1er año de mi carrera :P
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#26 por Eduardoc el 23/03/2008
Que pasa si escuchamos una voz a 10 metros en una cámara anecoica?

Y que pasa si escuchamos esa misma voz a 10 metros pero dentro de una iglesia?

Tanto en un caso como en el otro es la misma fuente mono pero suena totalmente diferente en un sitio que en el otro, es simplemente que lo que cambia el el reverb ambiente, la voz es la misma fuente de sonido, una fuente de sonido mono ya que el sonido sale de la boca/nariz, si hubieran dos voces una a dos metros de la otra habría una fuente de sonido estéreo pero si es una voz sola es una fuente de sonido mono, esto no cambia en ninguno de los dos lugares, lo que cambia es la apreciación por el reverb ambiente. Sea que lo escuchemos en directo o lo grabemos con un micrófono o con 40 micrófonos.

Por ejemplo en una locución o en un estudio muchas veces se usan salas secas o muy secas, con esto se recoje el sonido de la voz sin que se vea muy afectado por el reverb ambiente y luego en la mezcla se le da el reverb con un procesador hardware o un plugin, bien porque de esta manera se tiene controlada la sensación de espacio en la grabación o por no mezclar un reverb más el otro.

No hay que confundir grabar o escuchar una fuente mono con la apreciación de esa voz dentro de un ambiente reverberado.

Saludos

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#27 por eliezer el 23/03/2008
La voz es mono. Tenemos dos orejas pero una sola boca.

Podemos poner dos micros para simular nuestra audición en cuanto a las reflexiones de la sala pero si grabamos intentando evitar el efecto de sala ¿para que reproducirlo de esa manera?.

¿No será mejor grabar en mono y "fabricar" después la sala a partir de plug-ins y demás cacharros?.

Estoy hablando de home estudio. Ya si hablamos de estudios con peceras de acústica diseñada y controlada la cosa cambia y es posible que nos interese capturar el efecto de sala.

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#28 por carneumana el 23/03/2008
MVRH+ escribió:


...por otro lado , una bateria tiene muchos emisores de sonido (cada tambor) nosotros solo tenemos un emisor , nuestra boca. o mas especificamente garganta. por eso tambien se graba la voz en mono y la batería en estereo. porque cuando grabas bateria no grabas una cosa , grabas muchas. cada tambor es un "instrumento". por eso debe abrirse en stereo.


de acuerdo con mvrh+ ..

hay que tener en cuenta el tipo de fuente. la voz es una fuente mono. cuando te hablan, tu escuchas en estereo, pues tienes dos orejas, pero la fuente sigue siendo mono. la reproducion estereo en esto caso nos la dan los bufles, que reproducen todas las fuentes(monos y estereos) en un campo estereo y simulan nuestros oidos(por eso hay bufle de derecha y de izquierda). haci que una voz grabada en mono tendra una escucha estereo y podras situarla donde quieras en el campo estereo gracias al panpot ( por ejemplo la voz llegara desde derecha).

una bateria es como si fuera un coro de voces porque contiene diferentes fuentes de sonidos.
sera necesario grabar en mono cada elemento ( a parte algunos que nececitan dos micros para "cojer" diferentes tipo de sonidos, como por la caja), y poner dos panoramicos para cojer el campo estereo de la bateria. esto tiene sentido porque las dos señales son parecidas pero no iguales, y captaran el "calor" de la bateria.

en un elemento mono no tendra sentido una grabacion estereo porque las dos señales seran practicamente iguales y no aportarian mejoras sostanciales. en el ejemplo del piano con dos micro lo que se busca no es un campo estereo, ma una señal completa de todos los sonidos de piano(esto vale tambien por la caja, por guitarras acusticas, etc).

esto es solo lo que opino yo, si me equivoco esplicarme el porque pliz.

saludos :wink:
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#29 por davidvaldes el 24/03/2008
Buenas noches.

Alguien escribió:
Alguien escribió:
Lo que me resulta raro es que se grabe en mono la voz, que siempre se pone en primerísimo plano (“in your face”, que dicen). Precisamente por estar en primer plano, debería tener mucha información estéreo (digo, yo…). La batería, que está más atrás (físicamente, se entiende), se graba con un estéreo brutal.


esto no es raro si analizas esto.

Alguien escribió:
Si alguien me habla a un palmo de mi cara, la amplitud estéreo es total, pero si me habla desde 100 metros, el campo estéreo es reducidísimo (¡eso si llego a oírle…!).


El objetivo de la mezcla es que todo quede balanceado. y si la bateria esta mas lejos. y la voz cerca debe balancearse esta condicion para que todo suene como una unidad.


Me parece muy buena explicación y me convence.

Alguien escribió:
Pero, como la música, la grabación es un arte y puedes usar el estereo como efecto creativo. Entonces no hay reglas. Lo que suene bien está bien.


Esto también me convence. Entiendo perfectamente que unas veces se quiera buscar la mayor naturalidad posible, y otras la creatividad.

Alguien escribió:
Si pones dos micros delante de un cantante y uno va a L y otro R (es decir los usas paneados para grabar en estero), la señal en ambos va a ser tan parecida que escucharas en mono, no habrá diferencias audibles que si hubieras grabado con un solo micro paneado al centro, sin embargo estarás consumiendo el doble de recursos de tu DAW y secuenciador, por cada instrumento que quieras meter.


Completamente falso. Acabas de negar técnicas como ORTF, NOS, Blumlein, AB, Mid-Side, DIN, XY, Faulkner… Eso ya se habló antes, pero si hubieses leído…

Alguien escribió:
Para percibir el ambiente estero podrías poner los micros lejos del cantante y muy separados, como si fueran los overheads de una batería para captar reflexiones distintas en cada micro, pero entonces... ¿que calidad tendría la captura de esa voz?


Falso también: cuanto más lejos, menor sensación estéreo. Lee y echa una ojeada al gráfico que puse. Por otra parte, veo que se asocia estéreo con reflexiones, y yo me empeño en que no es así. Estéreo quiere decir dos informaciones distintas, cosa que puedo tener perfectamente en campo abierto, haciendo, simplemente, que la información llegue antes a un oído que a otro (pido, por favor, que en aras de un buen desarrollo del hilo -como hasta ahora ha sido-, nos molestemos en leer lo que otros han puesto -hay gente que ha escrito cosas muy interesantes-).

Alguien escribió:
la fuente es mono...
La voz es mono...
escuchar una fuente mono...
la voz es una fuente mono...


Sintiéndolo mucho, y porque me convence, me quedo con lo que dijo MRVH+:

Alguien escribió:
no hay instrumentos mono o esterio , hay percepcion espacial.


Respecto a considerar la voz como una fuente mono, yo tengo muchas dudas al respecto. Yo no soy cantante, pero sí fui niño de coro. Cualquier buen cantante os dirá que utiliza (obviamente) la garganta, pero también os dirá que usa el pecho como resonador, los senos orbitales, la frente, los occipitales, el cogote… Un cantante, para proyectar y que su voz se escuche muy lejos, irradia energía sonora por todas partes. Por eso, me cuesta creer que la voz sea una fuente mono (no recuerdo dónde, vi una vez una web que recomendaba grabar la voz con el micro más alto que la boca del cantante, pero apuntando ligeramente hacia abajo para recoger la resonancia del pecho). Lo mismo me ocurre con una guitarra, chelo, violín… que irradian sonido por todas partes, no sólo por un punto.

Alguien escribió:
Que pasa si escuchamos una voz a 10 metros en una cámara anecoica?
Y que pasa si escuchamos esa misma voz a 10 metros pero dentro de una iglesia?


Lógicamente el sonido cambia, pero sigo pensando que en ambos casos por separado sigue habiendo estéreo. Imagina que, estando en la cámara anecoica, me coloco con respecto al altavoz como en el dibujo 1 en vez de como en el 2; es decir, que la información llega primero en tiempo y distancia (exactamente los 17 cms que la ORTF trata de imitar) a mi oído izquierdo. Eso es estéreo. De hecho, situarnos de forma que nuestros dos oídos percibieran exactamente la misma información, creo que sería una situación utópica (por prácticamente imposible).

estreo1jt4.jpg

estreo2kw8.jpg

Por otra parte, la angulación de las señales en el dibujo 2 y la sombra que produce la cabeza, ya me hacen pensar que algo de estéreo habrá.

Alguien escribió:
No hay que confundir grabar o escuchar una fuente mono con la apreciación de esa voz dentro de un ambiente reverberado.


Probablemente equivocándome (que seguro será así), no estoy de acuerdo, pues me puedo poner en campo abierto, sin ninguna reverb, y percibir estéreo clarísimamente.

Alguien escribió:
Podemos poner dos micros para simular nuestra audición en cuanto a las reflexiones de la sala pero si grabamos intentando evitar el efecto de sala ¿para que reproducirlo de esa manera?.


Muy lógico. Queda claro que hay diferentes formas de entenderlo y aplicar la técnica dependiendo de lo que queramos.

Alguien escribió:
¿No será mejor grabar en mono y "fabricar" después la sala a partir de plug-ins y demás cacharros?.


Este tipo de cosas me descharran (léase lo que dije en otra intervención sobre Gila :D ). Entiendo que es práctica habitual, y yo no soy nadie para cuestionarlas, pero si os ponéis a analizarlo fríamente, ¿no os parece un poco raro grabar x sin algo para luego añadírselo? Mejor grabarlo con ese algo, ¿no? Desde luego, ese algo debería grabarse en situación controlada que produjera exactamente lo que buscamos.

Alguien escribió:
en el ejemplo del piano con dos micro lo que se busca no es un campo estereo, ma una señal completa de todos los sonidos de piano(esto vale tambien por la caja, por guitarras acusticas, etc).


Y digo yo…¿Es que la voz tiene menos matices que cualquiera de esos instrumentos? Hemos visto que un buen cantante pone muchos elementos en juego, y se los estamos negando… Muy bien, usemos la grabación de la voz en estéreo no para agrandar su panorama, sino para captar “una señal completa de todos los sonidos de la voz”. ¿Tiene sentido?

Un saludo.

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#30 por Eduardoc el 24/03/2008
eduardoc escribió:
Que pasa si escuchamos una voz a 10 metros en una cámara anecoica?
Y que pasa si escuchamos esa misma voz a 10 metros pero dentro de una iglesia?


davidvaldes escribió:
Lógicamente el sonido cambia, pero sigo pensando que en ambos casos por separado sigue habiendo estéreo. Imagina que, estando en la cámara anecoica, me coloco con respecto al altavoz como en el dibujo 1 en vez de como en el 2; es decir, que la información llega primero en tiempo y distancia (exactamente los 17 cms que la ORTF trata de imitar) a mi oído izquierdo. Eso es estéreo. De hecho, situarnos de forma que nuestros dos oídos percibieran exactamente la misma información, creo que sería una situación utópica (por prácticamente imposible).

Por otra parte, la angulación de las señales en el dibujo 2 y la sombra que produce la cabeza, ya me hacen pensar que algo de estéreo habrá.


eduardoc escribió:
No hay que confundir grabar o escuchar una fuente mono con la apreciación de esa voz dentro de un ambiente reverberado.


davidvaldes escribió:
Probablemente equivocándome (que seguro será así), no estoy de acuerdo, pues me puedo poner en campo abierto, sin ninguna reverb, y percibir estéreo clarísimamente..



Si pones dos micrófonos en figura xy o espaciados en el caso de la cámara anecioca escucharás una señal mono muy claramente ya que no hay reflexiones de ningún tipo, esto es una clara demostración de lo que es una fuente mono como una voz por ejemplo, si esto se hace en un lugar cerrado si se puede apreciar un estéreo pero por las reflexiónes de esta señal mono que pega en las diferentes paredes, techo, suelo y crea el reverb, con lo que se escucha diferente por el oído izquierdo que por el derecho como usando más de un micrófono en cualquier técnica, pero una señal mono es una señal mono, otra cosa es querer captar la reverberación de un recinto cerrado.

La percepción de estéreo la tenemos porque nuestro organismo tiene dos oídos separados y nuestro cerebro hace cálculos, pero esto no hace que una señal mono deje de ser mono. Una señal mono, o sea que el sonido lo emita una misma fuente sonora es una sonido que no es estéreo, es un sonido mono, como cuando se escuchaba la música en monofónico, por más que se escuchara con un altavoz la música y este estubiera en un lugar cerrado, al campo abierto o en una cámara anecoica, la fuente de sonido es monofónica..


Alguien escribió:
en el ejemplo del piano con dos micro lo que se busca no es un campo estereo, ma una señal completa de todos los sonidos de piano(esto vale tambien por la caja, por guitarras acusticas, etc).


davidvaldes escribió:
Y digo yo…¿Es que la voz tiene menos matices que cualquiera de esos instrumentos? Hemos visto que un buen cantante pone muchos elementos en juego, y se los estamos negando… Muy bien, usemos la grabación de la voz en estéreo no para agrandar su panorama, sino para captar “una señal completa de todos los sonidos de la voz”. ¿Tiene sentido?



Es distinto, un piano cuando se graba con dos o más micrófonos es un problema de captación al grabar, los micrófonos están a unos 40cm aprox de las cuerdas, si usamos solo uno al medio, tanto las cuerdas más graves como las más agudas estarán más lejos, con lo que el micro captará a más volumen las cuerdas del medio del piano por una cuestión de distancia, usando dos micros o más bien posicionados se recoge mucho mejor el sonido del piano, esto no quiere decir que se tenga que poner obligatoriamente paneado el piano.
Una fuente sonora como una voz humana se graba entre 10/30cm con un micrófono con un el sonido de esa fuente sonora, no hay ningún panorama en principio, es una fuente de sonido que emite de una superficie pequeña no es un piano por ejemplo, son cosas muy diferentes y que se captan de formas diferentes o con técnicas de microfoneo diferentes.
Pero una voz es una fuente de sonido mono.

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