¿Vuestro equipo preferido lleva trafos?

#16 por A800MKIII el 09/10/2010
AlbertoMiranda escribió:
AlbertoMiranda escribió:
También es cierto que cuando busco aportar un extra de saturación/caracter, prefiero utilizar, en "paralelo", los TG1, los 1176LN con los 4 botones metidos (o en su defecto con los dos exteriores únicamente), el MXR dual limiter,el Spectra Sonics 610 o los CBS audimax, pero estos no en paralelo, si no insertados en el canal.
Un saludo


osea que en determinadas ocasiones, sí usas equipo que casualmente lleva trafos para darle saturación/caracter...

es decir aunque tu previo no lleve trafos, la señal luego llega hasta a pasar por 2, 4 o más trafos.. :wink:

Hola AlbertoMiranda,
Pues la verdad es que efectivamente uso estos y otros muchos "recursos" para añadir "carácter" o simplemente para hacer funcionar ciertos elementos en el contexto de una mezcla pero desde luego, no siempre, y solo cuando lo considero necesario, unicamente.
De todas formas la utilización de estos equipos en concreto que he nombrado, no esta relacionada con los transformadores que utilizan (ya que por ejemplo. el MXR dual limiter no usa transformadores ) pero todos ellos tienen un sonido ( a veces solo en solo en determinados "ajustes") que me gusta y que me resulta atractivo... a mi personalmente (y generalmente empleado a modo de efecto).
De todas formas y como ya te dije, no creo personalmente, que un elemento por si solo, dentro de una cadena completa/compleja sea tan sumamente importante por si mismo( e independientemente de sus características), y no creo yo a mi modesto entender , que tampoco es posible generalizar hablando de el sonido de un único elemento (todos los transformadores son y suenan diferentes, y máxime cuando son incorporados en diseños/sistemas diferentes a su vez) sea este un transformador o un IC.
Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

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#17 por AlbertoMiranda el 09/10/2010
muchas gracias por tu aporte y experiencia!
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#18 por brujaman el 09/10/2010
Mis equipos preferidos llevan transformadores, por ejemplo en mi cadena de mastering tengo 8 transformadores por canal, nadie se queja del sonido, todo lo contrario. En una mesa API es imposible evitar el sonido acumulativo de hasta 8 transformadores si se la utiliza tanto para trackear como para mezclar,en una NEVE vintage igual, a muchisima gente en el planeta le agrada el sonido resultante, asi que no le tengo miedo a los transformadores, el sonido del NE5532 a mi personalmente no me agrada, prefiero utilizar integrados de mayor calidad o bien operacionales discretos, como ejemplo de previos tenemos los Massenburg que son transformerless y suenan muy bien, hay muchos previos buenos sin transformadores pero no precisamente baratos, yo prefiero con transformadores pero es por gusto personal.
En cuanto a los compresores prefiero tambien con transformadores y por ejemplo prefiero el sonido del LA2A que tiene valvulas y transformadores al sonido del LA3A que tiene transistores y transformadores.
En cuanto a previos hibridos IC, valvula y transformadores los que estuve escuchando y utilizando no me convencieron, por ejemplo el Avalon 737 no me ha convencido para nada aunque algunos hablen maravillas, son gustos y necesidades tambien.
Edito: en cuanto al 5532 antes me agradaba pero luego de mucho tiempo y probar otros circuitos dejo de agradarme, no digo que sea malo, no me malinterpreten.
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--100617--
#19 por --100617-- el 09/10/2010
Alguien escribió:
como ejemplo de previos tenemos los Massenburg que son transformerless y suenan muy bien, hay muchos previos buenos sin transformadores pero no precisamente baratos, yo prefiero con transformadores pero es por gusto personal.

Has escuchado los crookwood? he escuchado en gearslutz comparativas y es superior a DAV, millennia, pendulum en cuanto a detalle y sensacion 3d, a mi verdaderamente me impresiono, 2 canales valen 1100 euros, es una de esas cosas que acabare comprando si o si, es que es tremendo :shock:
http://www.gearslutz.com/board/remote-p ... ennia.html
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#20 por AlbertoMiranda el 09/10/2010
Brujaman, gracias por tus comentarios, siempre son bienvenidos sabiendo que construyes y vendes equipo...

Respecto al ne5532...qué otros integrados te parecen superiores? Opa627?

Un saludo
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#21 por AlbertoMiranda el 09/10/2010
Por cierto, el previo que mencionas, massenburg, si no he leido mal no lleva ni condensadores de acople, cómo es esto posible??
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#22 por A800MKIII el 11/10/2010
AlbertoMiranda escribió:
muchas gracias por tu aporte y experiencia!

Hola AlbertoMiranda,
Muchas gracias a ti, por realizar un pregunta tan sumamente interesante como controvertida.
Casualmente el otro día recordé de la existencia de una entrevista a George Massenburg y John Hardy donde se trataba en parte este tema, aquí dejo un extracto que hace referencia directa a el tema que planteabas y que supongo que supondrá una interesante lectura para todos aquellos que estén interesados en este tema:
Alguien escribió:
Transformers
Arguably, transformers are a throwback from the early Bell Labs days when the input and output characteristics of amplifiers required specific impedances and because transformers are a great way to stop the flow of DC from one stage to the next.

In its simplest form, a transformer consists of two coils of wire-- a primary and secondary coil, wound around a common core. Even though the primary and secondary wires may touch, their insulation keeps them from being directly connected.

Instead, the electrical energy is induced—picked up literally out of the air—because the two coils are so close. Transformers with metal cores also affect the transfer of the electrical energy.

Now, let’s sit back and let George Massenburg and John Hardy answer a few questions for us all.

Ty Ford: Some microphones have transformers at their outputs. Some are transformerless. Some preamps have transformers at their inputs, some don’t. Are there any rules that determine what happens to the sound when mixing and matching transformer and non-transformer mics and preamps, or are the individual circuits so different that simple guidelines can’t be established?

George Massenburg: Well, it won’t surprise anyone to know that I have different rules. Generally, I want to keep a signal as clean and transparent as possible for as long as possible. I pretty much prefer mics with good output transformers or no transformers, like the Schoeps design.

I can’t really say that I like input transformers on mic preamps. Frankly, if I want a roll-off and low-frequency distortion I’ll add it to the degree that I want it, most often later in mixing.

John Hardy: Generally, either type of mic can be used with either type of mic preamp. Limiting this discussion to the interface between mic and mic preamp, it is mostly the interaction between the output impedance of the mic and the input impedance of the mic preamp that causes audible differences as the result of an “EQ” effect. If those impedances are the same at all frequencies (linear), there will be no EQ effect.

If the impedances are nonlinear—having some degree of inductance and/or capacitance in addition to the basic resistance—in or near the audio bandwidth, there can be an audible difference. Equalizers use inductors and/or capacitors to create frequency changes. It is not the presence or absence of a transformer that matters, it is the linearity of the impedance.

It’s easier to have a linear impedance in a transformerless circuit, but a well designed transformer can have a linear impedance too.

Ty Ford: What are the advantages and disadvantages of mics with output transformers?

George Massenburg: I don’t like them for any reason. Even in live situations where one might reason that transformers would reduce interference over long distances, I avoid them where possible.

John Hardy: A transformer at the output of a mic can step the impedance of the mic up or down as required. It also blocks the +48 volt phantom supply from getting into the circuitry or capsule of the mic where damage could occur.
It’s a similar situation at the input of a mic preamp. If there is no transformer at the input of a mic preamp, capacitors are usually used to keep the +48 volt phantom supply voltage from traveling forward into the active circuitry of the preamp where it could cause damage.

Capacitors can cause phase shift at low frequencies. They can also smear the audio signal because of a problem known as dielectric absorption. Some capacitors are much better than others in this regard.

Transformers have their own potential problems, including phase shift and ringing at high frequencies, and core saturation at high signal levels and/or low frequencies. A well-designed transformer minimizes these problems.

On the positive side, a transformer coupled mic preamp has a much higher common mode impedance and a much higher breakdown voltage than most transformerless mic preamps, which results in the potential for a much higher common mode rejection ratio, and the ability to handle and reject much higher common mode signal levels.

This is extremely important where there are high levels of RF or other interference.

Ty Ford: Are there any ways to make better choices about mics and preamps than “Read the specs, listen, if you like what you hear, buy it?”

George Massenburg: The people who “listen” better do better work. There is no short-cut, nor is there a push-button answer here.

John Hardy: There are some recorded tracks available that demonstrate many mic preamps and mics, but since you were not there to hear the original performance, you do not know all of the details of the signal path, room effects, what the original sound source sounded like from the exact mic position, etc.

You must try things under your own circumstances, listening from the mic position and eliminating as many variables as possible.

Ty Ford: There are now tube mics that are quieter than some FET mics. Other than a tube’s absorptive capabilities as a result of plate saturation, have better components and circuit designs made the tube/solid state argument moot?

George Massenburg: Well, I don’t know anything about tubes, but I can tell you that discrete components haven’t evolved as far or as quickly as other semi technologies. I would really like to have faster, higher-gain, higher-voltage transistors to use, but it just hasn’t happened. If anything parts are going away. We’re constantly having to find replacements for parts that have been discontinued.

John Hardy: There is certainly much confusion and misinformation regarding the supposed need for tube circuits to “warm-up” the often cold and harsh sound of digital circuitry. The cold and harsh quality is not the fault of solid-state circuitry. It IS the fault of CRAPPY solid-state circuitry that happens to sound cold and harsh because it is crappy.

A well-designed solid-state mic preamp can do wonders to warm things up. Actually, a well-designed solid-state circuit is probably bringing things back to “room temperature,” which I think is what most people really want. A tube circuit may be going beyond room temperature to a colored sound quality.

Si queréis leer el resto de el articulo lo podéis encontrar aquí: http://www.prosoundweb.com/article/matching_microphones_and_preamps_a_crucial_combination_for_quality_audio/

Un saludo

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#23 por AlbertoMiranda el 11/10/2010
genial el enlace, gracias!

por lo que he visto cada uno defiende realmente lo que vende..jeje, pero sí todo lo que dicen tiene muchísimo sentido, por ejemplo, lo de que el transformador añade distorsión en graves, provocan "problemas" de fase...menciona que prefiere grabar todo limpio y si luego hace falta añadirlo...

por mi lado, prefiero añadir para voces y guitarras acústicas ese toque del trafo de entrada directamente con el previo...sí o sí siempre lo prefiero, eso sí, buena marca, sowter.

Tengo curiosidad por comparar mi previo con otros como api 512, neve, etc...en cuanto lo monte en un rack me gustaría probarlo, yo no dispongo de esos previos actualmente, sólo avalon y estoy seguro que el mío suena mejor..jejeje... A800MKIII no estás en Madrid verdad? nos marcaríamos unas listening sessions.. :mrgreen:
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#24 por brujaman el 11/10/2010
Es como dice alberto, cada maestrito con su librito, lo que hace Massenburg y creo personalmante que es un acierto es evitar el uso de circitos integrados como por ejemplo los 5532 o TL071, y diseñar en base a operacionales discretos, yo te diria Alberto que pruebes con un oparacional discreto estilo jensen 990 ,API 2520 y similares y notaras un cambio audible para mejor con respecto al NE5532, son entre 9 y 12 transistores asi que no es nada del otro mundo, este tipo de circuitos se dejaron de lado en los 80 debido a la necesidad de fabricar mesas de mezcla cada vez mas diminutas sin importar la calidad de sonido que se ve afectada negativamante por el uso de circuitos integrados, justamente hablando hace unas semanas con un propietario de una mesa SSL y a la vez de una mesa API en el mismo estudio me ha comentado que para el la SSL ( NE5534) tiene un sonido "plastico" e inferior en cuanto a musicalidad y calidez comparada con la mesa API, pero a la vez posee un Massenburg del cual esta muy conforme, yo evitaria circuitos integrados, pero es mi gusto personal.
Los transformadores de salida tienden a producir dos efectos importantes en el sonido denominados Ringing y Overshoot los cuales se traducen en cierto coloreo caracteristico, un brillo especial hablando mal y pronto, este efecto se acentua mas si la impedancia de entrada del equipo que precede al que posee transformador tiene una impedancia de entrada por encima de los 10koms y se suaviza si le colocamos una resistencia de 680 al transformador para simular una carga de 600 ohms, si te compras un API512 y lo conectas dirctamenta al conversor A/D temndras un importante overshoot en el sonido lo cual hace sonar todo con un brillo especial que solo se logra con transformadores, a mi personalmente me gusta cierto nivel sutil de Ringing y Overshoot en el sonido, tambien a Rupert Neve le gusta, por eso prefiero transformadores, porque me hace sonar todo mas claro, con un "brillo" que me agrada mucho.
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#25 por DSaudio el 12/10/2010
Alguien escribió:
por lo que he visto cada uno defiende realmente lo que vende..jeje, pero sí todo lo que dicen tiene muchísimo sentido, por ejemplo, lo de que el transformador añade distorsión en graves, provocan "problemas" de fase...menciona que prefiere grabar todo limpio y si luego hace falta añadirlo...


Si, los transformadores de mic o en general los de entrada producen el típico bass roll-off con su consecuente disstorsión de fase, lo que sucede es que con tanat grabación digital con graves descontrolados al pasar por un pre con trafo en la entrada pareciera que el mismo pone las cosas en su lugar.
De todos modos con el gran avance en tecnología de materiales se encuentran transformadores que presentan una muy baja distorsión a bajas frecuencias si no que le pregunten a Jensen, en este momento es posible fabricar un pre de mic con trafo de entrada con una altísima performance con niveles de distorsión armónica infimos.
El opa627 es un excelente operacional de muy alta performance y sobre todo "suena bien", si no el 637 o cualquier opa arriba de 5 dolares suenan barbaros, de todos modos creo que los ops discretos llevan ventaja por su rango dinamico.
Con respecto al artículo de Massenburgh que se puede discutir?

http://www.ds-electronica.com

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#26 por A800MKIII el 12/10/2010
AlbertoMiranda escribió:
genial el enlace, gracias!

por lo que he visto cada uno defiende realmente lo que vende..jeje, pero sí todo lo que dicen tiene muchísimo sentido, por ejemplo, lo de que el transformador añade distorsión en graves, provocan "problemas" de fase...menciona que prefiere grabar todo limpio y si luego hace falta añadirlo...

por mi lado, prefiero añadir para voces y guitarras acústicas ese toque del trafo de entrada directamente con el previo...sí o sí siempre lo prefiero, eso sí, buena marca, sowter.

Tengo curiosidad por comparar mi previo con otros como api 512, neve, etc...en cuanto lo monte en un rack me gustaría probarlo, yo no dispongo de esos previos actualmente, sólo avalon y estoy seguro que el mío suena mejor..jejeje... A800MKIII no estás en Madrid verdad? nos marcaríamos unas listening sessions.. :mrgreen:

Hola AlbertoMiranda,
Pues si tal y como comentas al final todo el mundo defiende en cierta medida aquello que el hace, e incluso muchas veces esa opinión varia con respecto a los años, de hecho un ejemplo excelente de esto es el propio Rupert Neve que en su "epoca" con AMEK abandono el uso de transformadores para utilizar lo que el vino en llamar TLA (Transformer-Like-Amplifier), o lo que es lo mismo circuitos sin transformadores pero con "ciertas" características de los mismos (es una lastima que no pueda subir el PDF donde es posible leer las palabras de el propio Rupert Neve al respecto, pero si tienes interés o alguien mas lo tiene, puede localizar el PDF en Analog Recording Console Forum http://forum.analogconsole.com/ donde después de inscribirte puedes ir a la sección de Downloads y descargarte el pdf / Brochure & Specifications, AMEK MOZART)
De todas formas y como dije en un principio es realmente complicado calificar el sonido de un equipo según los componentes que este utilice y también es un tanto cuestionable establecer una relación entre los equipos que usan estos IC's en sus circuitos y equipos de mal sonido o equipos baratos.
De hecho existen varios casos a tener en cuenta tales como el de el EQ de mastering de Sontec , que uilizaba 5534 en el diseño original del filtro y que dudo mucho que nadie pueda considerar de "mal" sonido.
También hay que tener en cuenta que estos mismos IC's fueron empleados por Todos los grandes fabricantes de consolas de estudio (NEVE, SSL,RAINDIRK,AMEK,etc...) durante muchos años y que todas estas consolas no suenan ni parecidas entre ellas (incluso entre modelos de la misma marca), así que difícilmente el uso de un componente por si mismo, puede determinar el carácter o el sonido de un equipo, ya que este componente, forma parte de un sistema complejo con sus propios compromisos y peculiaridades, de hecho mira también lo que opina a el respecto Matt Syson (que trabajo entre otras empresas para NEVE y AMEK y que se dedica actualmente a el mantenimiento de consolas, a si como es también el moderador de la la sección dedicada a las consolas AMEK/TAC en Analog Recording Console Forum).
[attachment=0:1twcpsw8]www.gearslutz.com 2010-10-12 14-0.png[/attachment:1twcpsw8]
[attachment=1:1twcpsw8]www.gearslutz.com 2010-10-12 13-46.png[/attachment:1twcpsw8]
Pero bueno al final tal y como comentas cada uno tenemos nuestros gustos estéticos y utilizamos aquellas cosas que nos satisfacen en su sonido, independientemente de ningún otro factor.
Bueno respecto a tu ultima cuestión ....no estoy en Madrid si no en Bilbao, así que a pesar de que me encantaría poder hacer unas listening sessions como comentas lo veo un poco complicado que pueda suceder (al menos a corto plazo)de todas formas que sepas que creo que si que seria muy clarificador e interesante poder hacer una comparativa a ciegas entre diferentes equipos, y sobre todo, pasar un buen rato hablando de todo esto.
Aunque, no se yo, si seria demasiada buena idea el hacer estas escuchas a través de la Raindirk, por que al estar "llena" de estos IC's.... :wink: (es broma )

Un saludo

P.D.: De todas formas que sepas que me he quedado también con la incógnita de saber como suenan esos previos que te estas haciendo.
Archivos adjuntos:
www.gearslutz.com 2010-10-12 13-46.png
BBCode:
www.gearslutz.com 2010-10-12 14-0.png
BBCode:

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#27 por AlbertoMiranda el 12/10/2010
brujaman escribió:
yo te diria Alberto que pruebes con un oparacional discreto estilo jensen 990 ,API 2520 y similares y notaras un cambio audible para mejor con respecto al NE5532, son entre 9 y 12 transistores asi que no es nada del otro mundo


eso me gustaría, lo tengo pendiente, adaptar el 2520 que monte para poderlo intercambiar en el zócalo y hacer las comparativas con el ne5534, por cierto, tengo uno "vintage" marca philips...tengo bastante cursiosidad..en su momento realicé comparativas entre diferentes condensadores de acople, y comparando, tántalo, electrolítos panasonic y polipropileno (wima, Mcap Audiophiler) me quedo con estos últimos, los de tántalo me parecieron los peores, aunque no son Kemet...

sobre trafos de salida sé que vosotros lleváis unos handmade...los OEP supongo que no irán nada mal tampoco..

Un saludo!.
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#28 por AlbertoMiranda el 13/10/2010
DSaudio escribió:

De todos modos con el gran avance en tecnología de materiales se encuentran transformadores que presentan una muy baja distorsión a bajas frecuencias si no que le pregunten a Jensen, en este momento es posible fabricar un pre de mic con trafo de entrada con una altísima performance con niveles de distorsión armónica infimos.


eso es, poca distorsión armónica, y como también has dicho, provoca distorsión de fase peculiar en los graves, y esas cosas es a lo que yo llamo "magia"...cosas que se pueden emular digitalmente por supuesto, pero yo prefiero muchas veces lo real, a lo emulado, como también prefiero las mujeres de verdad... :mrgreen:

DSaudio escribió:

El opa627 es un excelente operacional de muy alta performance y sobre todo "suena bien", si no el 637 o cualquier opa arriba de 5 dolares suenan barbaros, de todos modos creo que los ops discretos llevan ventaja por su rango dinamico.


el AD825 tiene muy buena pinta...es superior al NE5534, por lo menos en el datasheet, yo noté bastante diferencia cuando realicé test entre el TL072 y el NE5534...me gustó mucho más el NE5534, el 072 lo vi limpio pero más soso, por asi decirlo... :|
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#29 por brujaman el 13/10/2010
El OEP en la salida esta un poco al limite de la saturacion ya que a 50 hz no podra soportar los +24 dBu que entrega por ejemplo un 2520, por lo tanto sonara con un poco mas de distorsion en graves ( mas grueso) lo cual puede ser algo positivo, a 1 KHZ el OEP no distorsiona nada, en prodigy hay varios que utilizaron un OEP en la salida de un previo estilo API312 con buenos resultados al oido, asi que no hay que descartarlo, nuestros transformadores de salida tienen un nucleo 10 vecs mas grande que un OEP y soportan +30 dBU a 50 hz tranquilamente.
En cuanto a utilizar o no circuitos integrados standard economicos, para mi sinceramente en un previo dedicado de 2 canales es algo que no tiene sentido, una cosa es una mesa de 24 canales donde se requieren circuitos diminutos por el espacio y el consumo y otra cosa es un previo que ocupa 1 o unidades de rack donde tenemos muchisimo espacio para colocar transformadores y circuitos electronicos discretos, los cuales insisto tienen mejor desempeño que un NE5532, lo cual no hace que sea malo y no sirva el 5532.

Rupert neve esta completamente en contra del uso de circuitos integrados en sus diseños, si en algun momento los ha utilizado, en la actualidad esta en contra del uso de los mismos, aqui dejo las pruebas.
Los NEVE actuales utilizan Operacionales discretos y transformadores, para mi gusto una de las mejores combinaciones.

http://rupertneve.com/products/analogue ... hitecture/
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#30 por DSaudio el 13/10/2010
Joder me gano de mano de mano Bruja pero igual posteo:
Si, el 072 es un operacional "rústico" por llamarlo de alguna manera, es uno de los más viejitos de la familia, el 5534 le pasa el trapo, la linea Analog Devices tiene opercionales de alta performance, yo experimentaría con operacionales de alta tensión creo que el mainstream del audio anda por ahí últimamente, creí leer por algún lado que Rupert ha desarrollado su operacional de alta tensión, pero siendo fiel a su historia con trafo de entrada :mrgreen:

http://www.ds-electronica.com

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