Los workstation actuales tienen que cambiar... Mucho

walerandei escribió:

Lo que ocurre es que en muchisimas ocaciones, tambien esta la deficiencia de quien esta delante del equipo. Tanto Kontakt como un Workstation pueden ajustarse en parametros para mejorar (o empeorar), el sonido final.

Muchisima gente me habla maravillas del "Ivory piano", lo escuche y lo testie a gusto en casa de un amigo con un controlador contrapesado muy decente ... un Korg Kronos 88 equipado con un teclado RH3. Vamos, que teniamos lado a lado una cosa y otra. Nos pusimos a editar el piano del Kronos y el resultado final ... era mas bien a favor del Kronos. Luego cargamos un piano basado en Kontakt ... si mal no recuerdo era una libreria hecha del piano Yamaha que utiliza Alicia Keys. Lo comparamos con el Yamaha que lleva el Kronos muestreado en sus entrañas, lo editamos a gusto y no tuvimos problema para equiparar el sonido de la libreria. En la notas superiores sonaba con un tanto mas de harmonicos la libreria de Kontalt, pero en las primeras 4 octavas el Kronos ostentaba mas cuerpo y una acustica mas gustosa.

Ahora bien ... en cuanto entramos en el terreno de las cuerdas ... el Kronos no tenia un pepino que hacer. Mira que intentamos modificar cosas para que el sonido final mejorara, pero no. Ahi el soft se impuso a base de bien. Eso si ... me ubiera gustado tener a tiro el Motif Xf para comparar resultados. Con sus 8 capas y su motor de sintesis individual e independiente para cada una, se pueden hacer cosas verdaderamente increibles a nivel de ensembles. Pero no se dio el caso.

Hay librerias que molan ... pero aun hoy en dia, y con toneladas de gigas ... hay librerias que no son tan molonas como ostentan. Pero las que molan ... te dejan con el culo seco, la mandibula desencajada y una sonrisita de "dios"!

Has descrito perfetamente lo que yo buscaba y lo que es objeto de mis deseos en este comentario, compañero warelandei.
Un sinte workstation cañero y de calidad, con capacidad de "tragar" muestras y librerías sin atragantarse demasiado pronto y sin tener que estar todo el tiempo conectado a un ordenador para la gestión y almacenaje.
Estoy convencido de que en la próxima generación de este tipo de aparatos vamos a tener eso. Insisto que en gran parte debido a la bajada de los precios de la memoria de almacenamiento, y la velocidad de acceso que ahora permite.
Las carencias tímbricas particulares de cada modelo las vamos a poder cubrir con las librerías que nos gusten.
Un teclado bueno de piano, junto a una paleta sonora que se ajuste al milímetro a los gustos, capacidades, requerimientos y estilos de cada músico.
A día de hoy, afortunadamente casi existe...
Se llama Kronos o Motif, ya que creo que Roland en esta batalla lleva algún tiempo desorientada. Pero eso...
Casi existe...
Sds.

Pepepito escribió:

No se si estoy confundiendo o no.

Cuando hablo de ram y la equiparo con los SSD me refiero a la ram, no volatil capaz de almacenar muestras que tienen los teclados de los que hablamos.
Tambien hay ahora teclados capaces de gestionar memoria en una tarjeta SD o en un pendrive. A eso me refiero.
Mi Trinity tiene 8 mb. Ahora la ram SSD para almacenar muestras va tirada de precio. No hablo de la ram que usa el procesador para sus cosas, sino de la que se usa para el almacenamiento de muestras, como los HDs que tenían los samplers de hace 20 años.

Sí, lo estás confundiendo completamente, con amor y cariño te lo digo

La RAM de un ordenador es la memoria de trabajo del ordenador, almacena parte de la información de forma temporal para que la información del disco duro o la ejecución de un programa esté disponible al instante y no tenga que ir a buscar cada dato al HD, que por definición (aunque hoy día ya no tanto) es mucho más lento. Esto hoy cambia porque los SO están preparados para leer directamente parte de la información de un SSD, por ejemplo, porque su velocidad de lectura y escritura es infinitamente superior a los discos duros de cabeza lectora de toda la vida, y la información puede estar accesible casi tan rápido como la que está alojada temporalmente en la RAM. Este es el sistema que utilizan muchas librerías para descargar la RAM del ordenador, que es mucho más limitada en capacidad que un HD o SSD y suele ser un talón de aquiles y cuello de botella para los que usamos librerías muy pesadas.
En un teclado, las muestras tienen que almacenarse en su memoria ROM, que es donde están los sonidos de fábrica. Esta memoria es Read Only, es decir, no puedes grabar en ella, es sólo de lectura. De ahí que en teclados que permiten samplear, siempre ha habido otro sistema para almacenar las muestras que fuera lo suficientemente rápido y que fuera regrabable. Hoy día se utiliza memoria flash (la de los pendrives y los SSD), o incluso tarjetas SD y similar para muestras muy pequeñas, como comentas. ¿Por qué? Pues por eso mismo que dices, que hace años las muestras se almacenaban en un disco duro, y cada vez que encendías el teclado tenías que cargarlas todas de nuevo en la memoria de trabajo del teclado, para que pudieran reproducirse los sonidos en el teclado. Con la flash o similar hoy día, no es necesario cargar las muestras cada vez que las quieras usar, se almacenan en la memoria flash y el teclado puede acceder a ellas y reproducirlas en tiempo real.

O sea, que cuando comentabas que memoria es memoria, y sirve para almacenar cartas de amor en formato word, muestras, y cualquier otra cosa, esto no es correcto.

Las dos maneras de acceder a muestras (vía memoria no volátil tipo flash como el Motif, o vía steaming desde SSD como el Kronos), son cosas totalmente diferentes. Por eso todo el mundo tiene claro que el Kronos es un ordenador metido en una carcasa de workstation (a grosso modo). Y de aquí que yo haya dicho que lo estás confundiendo todo el tiempo cuando hablas de lo baratos que son los SSD cuando quieres referirte a la RAM. La RAM es una cosa, y una memoria de almacenamiento, sea disco duro SCSI de hace años o un SSD de ahora, sea una memoria basada en flash, es otra.
Los teclados que permiten leer muestras de un pendrive (que no sé si existe) o de una tarjeta SD (existe), funcionan con el mismo principio de la flash, porque dado que el USB (por ejemplo), es cada vez más rápido, a la larga es muy probable que se pueda hacer streaming directo de muestras de un disco o pendrive externo si estuviera conectado por USB3.0 (como ya ocurre hoy en día en los ordenadores).

De todos modos, Angel controla mucho más que yo de esto Ángel, arroja luz sobre el asunto!!!

Pepepito escribió:

Cuando hablo de ram y la equiparo con los SSD me refiero a la ram, no volatil capaz de almacenar muestras que tienen los teclados de los que hablamos.

La RAM (Random Access Memory, memoria de acceso aleatorio) es básciamente una memoria muy rápida de intercambio, (pre)carga información necesaria para que el procesador vaya accediendo a ella y agilizar los procesos, pero se caracteriza por ser volátil.

Las muestras se alojan en memorias ROM (Read Only Memory, memoria de sólo lectura), y aunque en prinicpio son memorias que no pueden modificarse, hay una variante que puede reprogramarse (EPROM o actualmente memorias "Flash"). Son más lentas, pero retienen la información almacenada en ellas de manera persistente.

Un disco SSD es una unidad de almacenamiento de estado sólido, una especie de tarjeta SD de alto rendimiento y capacidad, para entendernos. Al ser mucho más rápidos que un dusco duro convencional, dependiendo de la aplicación y el número de accesos simultáneos no es necesaria memoria RAM.

Gracias por la aclaración iskra.
La memoria NVRAM (No volatil de trabajo) y a los SSD para almacenamiento masivo, es a lo que quiero referirme cuando hablo de ram no volatil. Creo que ahora se llama flash.
Llevo veinte años fuera de este mundillo y tengo que reciclarme en condiciones.

Gracias de nuevo Ángel.

искра (iskra) escribió:

De todos modos, Angel controla mucho más que yo de esto Ángel, arroja luz sobre el asunto!!!

¡Qué va! , al final en lo que redactaba ya lo habías explicado perfectamente .

De todos modos, a día de hoy hay que tener cierta precaución con las unidades SSD. Como cualquier dispositivo de almacenamiento, tienen un ciclo de escrituras, y la propensión a fallos y pérdida de información siempre estará presente. Es lo que ya hemos asumido en cualquier ordenador doméstico, pero cuando empiece a ocurrir fuera de ese contexto más de uno se va a sorprender, y eso va por ti, Kronos .

Ángel Santana escribió:

tienen un ciclo de escrituras, y la propensión a fallos y pérdida de información siempre estará presente. Es lo que ya hemos asumido en cualquier ordenador doméstico, pero cuando empiece a ocurrir fuera de ese contexto más de uno se va a sorprender, y eso va por ti, Kronos .

Cierto, por eso no entiendo por qué la gente se instala SSDs en los ordenadores para instalar el sistema operativo, es muy fiable como dispositivo de lectura, pero no tanto como dispositivo de escritura. O sea, que si peta y tienes el SO en él... De un HD normal, es fácil recuperar la información cambiando el disco magnético a un dispositivo que tenga bien la cabeza lectora, de un SSD, no lo tengo tan claro
Pero bueno, allá cada cual con los riesgos que toma

Parece que los fabricantes están solucionando el problema de los discos SSD con los nuevos controladores.
Por lo que leí cuando hace un mes compré los que voy a endosarle al ordenador que usaré para música, la costumbre de estos de decirle al ordenador que determinadas celdas, o lo que sea, no están operativas, aunque realmente si que lo están la están solucionando. En la última generación de SSDs Kingston HyperX Fury, prometen unas capacidades de escrituras, borrado, reescrituras muy superiores en cuanto a horas de funcionamiento fiable que los mejores HHDs.
Habrá que ver si esto es cierto, pero como todo, esta tecnología tendrá recorrido e irá mejorando sus prestaciones con el paso del tiempo.
Los HD son muy baratos, pero su ruido, calor, vibración y vulnerabilidad a los golpes los convierte en prescindibles para el trabajo con audio.

Sds.

Pepepito escribió:

Los HD son muy baratos, pero su ruido, calor, vibración y vulnerabilidad a los golpes los convierte en prescindibles para el trabajo con audio.

No te creas, yo trabajo mucho con audio, tal y como además vas a trabajar tú (controlador, librerías, software, interfaz, etc), y no tengo SSD. Eso sí, ya me ocupe de ponerle al pc unos discos normales buenos, un buen ventilador, y una buena fuente de alimentación.
Y utilizo librerías muy, muy pesadas, de peso y de trabajar

Otro tema también:

¿como se compara el modelado físico de Roland (supernatural) con los instrumentos basados en muestras de Yamaha y Korg?

Creo que también es un campo donde se ha avanzado mucho (el modelado físico) y que seguramente tendrá avances importantes en los próximos años en hardware conforme las compañías le pongan CPU's más potentes a sus equipos.

Así con modelado físico no habrá necesidad de SSD o demasiada RAM, un buen CPU, buenos algoritmos y un instrumento sin las limitacionesd de las muestras.

Es una suerte poder contar en este foro con personas con experiencia. Creo que voy a tener que echar mano de vosotros en cuanto empieze a cacharrear en casa con el equipo.
Jamás he usado equipo software para estos menesteres. Tengo 51 años y me tocó lidiar con el secuenciador Yamaha QX1 en su día acompañado del correspondiente Yamaha TX816. ( 8 pistas para 8 sintetizadores DX7 en rack)
Discos blandos de 5"4 y muchas ganas. Esos equipos en directo o en estudio eran muy duros y fiabilísimos.
El resto de secuenciadores que he usado han sido siempre los de los teclados workstation que he tenido y nunca, jamás me han dado un problema de inestabilidad o averías. (Yamaha EX5 y Trinity)
Me salté la etapa Atari precisamente por las limitaciones que tenían aquellos sistemas de ordenador confiando siempre en equipos hardware específicos de directo.
Ya veremos en esta nueva etapa con PC si no llego a desesperar, y vuelvo de nuevo al hardware, que supongo y a la marcha que vamos será todavía más capaz y gratificante.
Sds.

Pues es otra posibilidad, compañero rod_zero.
Todavía me sorprende, de vez en cuando el modelado físico que lleva el Trinity.
Que lástima que no se haya desarrollado en condiciones, pero como dices es una opción que está ahí esperando.
No se si estoy en lo cierto, pero parece que Roland se ha quedado algo descolgada con sus equipos con respecto a la competencia.
A excepción del módulo Integra 7 que debe ser una delicia por sus sonidos electrónicos y naturales parece estar un poco en la sombra.
Me parece que el Integra 7 va a acompañar a mis dos vetustos Roland u 220 en el mueblecito de estudio que estoy esperando. Tengo todo comprado y esperando en cajas, incluido el ordenador, pero estoy esperando a que me llegue un mueble quik Lok Z 500 para montar toda la cacharrería. Miedo me da. ja,ja.
No obstante tampoco me extraña con los tiempos que corren.
Cada día es más dificil ver gente en directo con equipos buenos. Hay una ramplonería económica en la música que supongo que, lo que venden las grandes marcas musicales con respecto a lo que se vendía hace unos años debe ser casi simbólico.
Era raro que un teclista no llevara tres buenos teclados de 500000 ptas cada uno para sacar adelante un buen sonido. Hablo de la época en la que los teclados ni siquiera eran politímbricos. JX8Ps, DX7s, Polisix, D50s etc.
Cambió mucho con los politímbricos como el Korg M1 y 01W que nos hicieros rozar el cielo con su sonido y ahorrarnos una pasta por poder ser usados como generadores de sonido.
Ahora hay mucha gente tocando y muchos grupos que llevan unos equipos que dan pena. Con las P.A. pasa lo mismo. Es raro ver una amplificación de directo como se veia con, Meyer, Martin, JBL, Altec, Bose. LLevan unos equipos marca "La Pava" con muchos watios pero que suenan que dan penica.
El público no se gasta un duro en música, los músicos tampoco lo hacen y los ordenadores atiborrados de softwares piratas ha hecho el resto.
La crisis de la que se habla en otro hilo, también ha llegado a lo más profundo de la actividad musical.
No me extraña que incluso Yamaha se piense tanto cada paso que da y que las renovaciones, ya no sean rupturas de verdad con lo anterior llenas de innovaciones técnicas, de esas que hacen que tras el lanzamiento de un nuevo modelo, todo lo demás se quede a años luz y trasnochado.
Van a pequeños pasitos, maquillando algo el producto anterior pero sin mojarse demasiado. Para todo tienen...
Maaalos tiemmpooos, para la muusicaaaaaaaa!
Sds.

rod_zero escribió:

¿como se compara el modelado físico de Roland (supernatural) con los instrumentos basados en muestras de Yamaha y Korg?

Creo que también es un campo donde se ha avanzado mucho (el modelado físico) y que seguramente tendrá avances importantes en los próximos años en hardware conforme las compañías le pongan CPU's más potentes a sus equipos.

Otro buen punto
Para mis oídos, lo del modelado de Roland es una patraña, y desde luego no mejora en calidad los sonidos de Yamaha o Korg, por mucho modelado que tenga.
Pero desde un punto de vista teórico, es verdad que el modelado podría avanzar mucho más de lo que lo ha hecho hasta ahora, tanto en el hardware como en el software. Lo difícil es que el modelado, en general y tal y como lo conocemos ahora, necesita mucha capacidad de procesamiento (porque en principio se realiza 'en tiempo real'), y precisamente almacenamiento sería fácil añadir a una WS, pero multiplicar la capacidad de procesamiento creo que es muy caro. De hecho se supone que el Physis utiliza modelado físico, y llevando 10 o 12 sonidos cuesta más de 3000€ ¡Imagínate 1000 patches usando modelado!
En software hay también campo abierto y es más sencillo, más que nada porque precisamente es la capacidad de procesamiento la que mes tras mes va aumentando. O sea, a Pianoteq todavía le queda mucho por mejorar. Claro que en el software tampoco tendría demasiado sentido usar modelado para simular instrumentos, porque le tecnología de sampling, los samplers, y la capacidad de almacenamiento en sí de los ordenadores le llevan mucho tiempo de ventaja. Ahora para cosas creativas, podría ser la leche.
¿Quién no ha querido usar el sonido de una trompeta tan grande como un esqueleto de ballena azul? ¿O violín construido con el metal de un superpetrolero?

искра (iskra) escribió:

¿Quién no ha querido usar el sonido de una trompeta tan grande como un esqueleto de ballena azul? ¿O violín construido con el metal de un superpetrolero?

A mi me encantaría.
Pues realmente no mejora a los sonidos muestreados, pero es un camino distinto que como dices va a hacer posible "inventar" instrumentos nuevos que no existen en la naturaleza ni han existido en toda la historia de la humanidad. Y recorrido para su desarrollo puede tener, ya que como dices, lo que más necesita el modelado es velocidad de proceso y control preciso mediante el soft adecuado capaz de generar estos nuevos instrumentos.
Al igual que en genética están fusionando especies y variedades, que hasta ahora eran inpensables y que son producto en gran parte, a la capacidad enorme de cálculo de los modernos ordenadores, podremos ver, oir y tocar "nuevas y extravagantes criaturas sonoras" que pueden alterar la paleta sonora que manejan los músicos y productores drásticamente.
También la velocidad de proceso ahora ha bajado mucho de precio. El procesador que está ahí esperando ser montado en el enjendro sonoro que voy a utilizar lleva un Intel Core i7 4790 4GGH que cuesta menos de trescientos euros.
También se está avanzando mucho con el gran problema de la refigeración.
Vamos, que yo tampoco pierdo la esperanza de que el futuro, (con el permiso del famoso meteorito que amenaza el planeta de forma inminente, y algún otro tras pies político que pueda haber) nos deparará sorpresas agradables que harán que cada vez más gente pueda acceder a estas exquisiteces tecnológicas que tanto nos gustan y tanto anhelamos para hacer lo que mas nos gusta, que es la música en general.
Claro está que el hecho de que sea cada vez más gente la que acceda, no se si es bueno o malo.
Sds.

искра (iskra) escribió:

Para mis oídos, lo del modelado de Roland es una patraña, y desde luego no mejora en calidad los sonidos de Yamaha o Korg, por mucho modelado que tenga.

A lo mejor estoy metiendo la pata hasta el fondo, pero diría que Roland utiliza un sistema híbrido que combina muestras con un motor de modelado. Al menos en algunos de sus modelos de batería es así. SuperNatural vendría a ser algo así como la tecnología XA de Yamaha.

#36
Perdón por el offtopic. Vamos a ver, una cosa es que un SSD se estropee más rápido que un HD y otra es que se estropee a los 2 días, hay que tener en cuenta que un HD bien cuidado, de calidad media, te dura 20 años y ni se inmuta. Yo me he cargado unos cuantos relativamente rápido y también tengo un par de ellos en casa y en la oficina, que tienen eso, entre 15 y 20 años y funcionan.
Ten en cuenta también que en realidad no hay razón para que el sistema operativo lea el disco duro cada dos por tres, es todo lo contrario, el SO es casi el programa que menos usa el disco duro, excepto en el inicio del ordenador, una buena parte se carga en RAM y el resto del trabajo lo hacen los otros programas, así que las lecturas al SSD cuando SOLO tienes instalado el SO, son poquísimas comparadas con nuestros HD de toda la vida (al menos el mío) petados de música, juegos, office y sus documentos, pelis, librerías, etc.

#39
Que yo sepa, hasta hace relativamente poco el modelado físico que yo he visto por ahí no era muy bueno, los samples ganaban por goleada el 90% de las veces, pero también es verdad que esto depende mucho de la CPU disponible ya que la mayoría del modelado se basa en un enorme uso de síntesis aditiva, formantes, Fourier siempre tiene mucho que decir a este respecto, y todos estos métodos son bien caros en términos de CPU.
Ahora bien, si tal y como dices se empieza a meter CPUs importantes en los teclados hard, del estilo de lo que ya sería un señor ordenador fuera del teclado... me parece más que factible, pero habría que ver el precio final




En cualquier caso, como ya ha dicho walerandei y yo he dicho también otras tantas veces, las empresas van a lo que vende y lo que más vende en este sector no es un mega teclado con un montonazo de samples y un pedazo de motor de síntesis, es un teclado que suene bien para los que hacen BBC y similares, que no quieren estar metiéndose en camisas de once varas con síntesis y demás.
Esto hay que aceptarlo como es, no es que se elija lo que se fabrica en función de su precio, se elije lo que se fabrica en función de lo que crees que vas a vender, y eso lo haces al menor coste posible. Lo que queramos los 4 frikis que andamos por aquí no va a determinar la siguiente linea de producción de yamaha

Los que queremos síntesis pues nos vamos a sintes, y ya está, que hombre, quizá han pasado mejores tiempos, no lo sé, pero yo no veo el asunto tan mal a día de hoy una vez consigues superar la obsesión con lo analógico (que por otro lado tampoco es nueva ni única de los teclados, como bien apunta Ángel los que tocamos la guitarra ya llevamos muchos muchos años sufriéndola). Aunque es cierto que llevamos una buena temporada de juguetes, todavía hay excepciones a la regla más allá de los virus: el blofeld para mí es un pedazo de sinte, con bugs y todo, mutable instruments tiene un par que dan miedo, Nord tendrá alguno (aunque sé muy poco de esta marca, la verdad), Elektron, DSI.
Quitando gustos personales y los fallos o carencias específicos que se le puedan sacar a estos sintes examinándolos uno a uno, la oferta general no me parece tan mala; eso sí, hay que buscar y quitar de en medio el marketing fácil de lo analógico, de los 10 millones de potes a cambio de una mierda de síntesis que ya era obsoleta hace 20 años, del "este sinte lo usa pepito-super-teclista y DJ y la polla en vinagre", etc.

En lo que sí coincido es en el uso que se le da a los sintes soft, relegados la mayoría de las veces (por lo que se lee en estos foros, claro) a meros repositorios de presets, siendo que hay muchos soft que tienen unas posibilidades de síntesis acojonantes, incluyendo más de uno gratis (gratis de verdad, no los bucaneros como les llamáis vosotros )... pero en fin, allá cada uno con el uso que le quiera dar a lo que tiene

Saludos.

PD: Todo esto de lo analógico me ha recordado a un conocido que tocaba el bajo, allá por la universidad hará mínimo 12 años, flipado con el ampli para bajo que se había comprado, que le valió una pasta gansa y al bicho solo le faltaban un par de centímetros para ser tan alto como yo (1,63), todo por que era analógico, de válvulas, con no se cuales válvulas que eran la ostia.
Sonaba bien y demás, pero tenía que estar siempre en el local, tanto por el enorme tamaño como por la absurda potencia que daba (el volumen siempre al mínimo), era imposible tenerlo en una casa; lo primero que pensé fue: valiente trasto inútil, no me lo compro ni harto vino